Ale też nie jest tak, że jakieś państwo na ciebie napada i nadal musisz od niego kupować paliwo bo “umowa” 😉 Tutaj jest dość dokładne omówienie sytuacji Ukrainy, która obecnie jedzie w 100% na paliwie spoza Rosji:

https://www.nature.com/articles/s41560-023-01228-5

Natomiast w sensie handlowym rynek paliwa jądrowego jest o wiele bardziej zróżnicowany i konkurencyjny niż np. rynek paneli fotowoltaicznych, na którym Chiny są monopolistą (80%) praktycznie na wszystkich etapach łańcucha dostaw:

https://www.iea.org/reports/solar-pv-global-supply-chains/executive-summary

@piotrsikora @mkljczk @ekeshkekesh @mgorny @razem

nie no jasne. Nie próbuję tutaj spierać się ani z monopolem Chin (bo praktycznie nie można tego inaczej nazwać) ani też dyskutować z sytuacją ekstremalną jaką jest wojna.

Ale chyba możemy uznać, że w normalnej sytuacji (a nawet zaognionej w sensie jakiś obostrzeń / sankcji) jednak bardzo ostrożnie podchodzi się do zrywania takich umów, szczególnie w sprawach tak skomplikowanych EJ. Nie jest to proste, nie jest to wybór nawet pierwszej/drugiej/trzeciej kolejności - zwykle robi się to w ostateczności narażając się na wieloletnie procesy, odszkodowania.

Ekonomia niestety przede wszystkim, co wcześniej zauważyłeś odnośnie sytuacji USA. Dlatego dla większości państw nie jest to ani takie hop siup ani też możliwe. Ukraina po prostu nie miała wyboru.

Dodatkowo, nawet ten artykuł wydaje mi się, mówi dokładnie to co chciałem wcześniej przekazać, że nawet patrząc na Ukrainę musimy pamiętać, że:

"First, the process took Ukraine over a decade. Second, Western production capacity is limited in the short term. Lastly and most importantly, the United States itself relies on Rosatom subsidiaries and Russian-controlled supply chains for almost a half of its uranium supplies; the same applies to 40% of EU imports"

Więc, tak, da się. Ale nie było to ani szybkie, ani bezbolesne i tak naprawdę nawet teraz nie jest w 100% niezależne od materiałów wciąż dostarczanych przez Rosatom.

W energetyce nic nie jest szybkie ani bezbolesne 😉 bo kiedy mowa jest o budowaniu łańcuchów dostaw dla obsługi tysięcy kilometrów linii przesyłowych, dziesiątek gigawatów mocy i terawatogodzin energii składowanej to tego się fizycznie nie da zrobić natychmiast, a w normalnych warunkach nieekonomiczne jest robienie tego szybko. Ale pośród tych wszystkich ograniczeń istnieją ograniczenia fizyczne (niemożliwe do obejścia), praktyczne (nieekonomiczne w określonych realiach polityczno-gospodarczych) i czysto polityczne.

Na przykład dla Niemiec rezygnacja z Nord Stream 2 też wydawała się niemożliwa z ekonomicznego i politycznego punktu widzenia, chociaż cała Europa Wschodnia uprzedzała czym się to skończy. W praktyce po 2022 roku okazało się, że Niemcy są sobie w stanie poradzić bez Nord Stream 2, ale - ze względu na obrany kurs Energiewende nie są sobie poradzić bez węgla i gazu bo bez nich mieliby blackouty (i to było fizyczne ograniczenie OZE, które przez lata ignorowano w debacie publicznej). W tym kontekście Ukraina okazała się o wiele bardziej przewidująca niż sądziłem bo właśnie doczytałem, że oni zaczęli dywersyfikować swoje dostawy uranu już w 2008 roku (!) a po 2014 tylko tę dywersyfikację poszerzyli.

Mówiąc z kolei o umowach i odszkodowaniach warto pamiętać z kim się je podpisuje. Jeżeli dany kraj - tak jak Rosja - ostentacyjnie wychodzi z międzynarodowego systemu prawnego przy pomocy stosownego zapisu w swojej konstytucji - to nie tylko blokuje wykonanie międzynarodowych wyroków na swoim terytorium. Ten kij ma dwa końce 😉

@mkljczk @ekeshkekesh @mgorny @piotrsikora @razem

Jasne, zgoda (choć może warunkowa) bo to "z kim się je podpisuje" - mimo, że słuszne, często jest w praktyce trudne do oceniania, bo:

1. Długość życia projektów: od podpisania listu intencyjnego do zakończenia czasu eksploatacji elektrowni mija pewnie z 60 jeśli nie więcej lat. Technologię i wykonawcę wybiera się wcześnie, trudno często jednak przewidzieć, jak będzie się rozwijać polityka danego państwa już za 20 lat. Nawet jak się ma obawy to punkt 2:

2. Gdzie na etapie już projektu i wyboru wykonawcy wchodzi ekonomia. I to naprawdę przez duże E. I z jednej strony mamy tutaj fakty na dzisiaj - taniej/drożej, pełny pakiet vs konieczność powołania jakiegoś konsorcjum, koszty i warunki serwisowania, koszty paliwa - z drugiej obawy, nawet jeśli poparte faktami historycznymi. I najczęściej decydujące znaczenie ma ta pierwsza kwestia. Przecież nie tylko historia współpracy Europy z Rosją jest tego przykładem ale na dużo (jak dla mnie) większą skalę Chiny i to jak jesteśmy uzależnieni od nich (plus kierunek ich polityki w tamtej części świata) powinien wzbudzać jeszcze większy niepokój.

Dlatego choć absolutnie zgadzam się z postulatem (że trzeba i warto pamiętać z kim się co podpisuje i dlaczego) też rozumiem, powody, które doprowadziły do sytuacji, że łatwo było zacząć np. traktować Rosję jako kraj niemal jeśli nie w pełni demokratyczny. Po prostu było tak wygodnie.

To też nie do końca tak działa. Całe to unijne gadanie o “rządach prawa” i tak dalej jest zwykle traktowane… właśnie jako gadanie “bo tak”. Ale kwestia uznania prymatu prawa przez wszystkich uczestników wymiany handlowej jest absolutnie krytyczna właśnie po to, żeby można było mówić o jakichkolwiek umowach i ich skuteczności.

Przecież Rosja zaczęła naruszać umowy na dostawy paliw jeszcze w latach 2000-ch, arbitralnie zawieszając lub grożąc zawieszeniem dostaw w odpowiedzi na jakieś polityczne pyskówki kalibru demontowania sowieckich pomników. Dokładnie to samo zrobili po wykupie przez Orlen litewskiej rafinerii Możejki, też naruszając wszelkie możliwe umowy.

Co zrobiła Polska i Unia Europejska w odpowiedzi? Przełknęła to. Zachód, Unia Europejska i Polska w tej sytuacji zachowali się w sposób kompletnie niedojrzały i niekonsekwentny. Z jednej strony ględzili coś tam o potrzebie przestrzegania prawa, a równocześnie kontynuowali poleganie na umowach, które Rosjanie demonstracyjnie traktowali jako nic nie warte świstki.

W rezultacie sami doprowadziliśmy do powstania schizofrenicznej sytuacji, w której UE miała dwa rodzaje dostawców - “normalnych”, czyli Norwegię, kraje arabskie itd, które po prostu realizowały umowy… i Rosję, która robiła co chciała i nikt ani nie oczekiwał od niej przestrzegania tych umów, a na pewno tego nie egzekwował w żaden dotkliwy dla Rosji sposób.

Jakie to miało konsekwencje długoterminowe? Ano takie, że tylko umacniało Rosję w przekonaniu o swojej wyjątkowości i zdolności do robienia z Unią wszystkiego co im się podoba, a wśród obywateli europejskich wzmacniało przekonanie o impotencji nie tylko Unii ale samej koncepcji praworządności w ogóle.

@mkljczk @ekeshkekesh @mgorny @piotrsikora @razem

jasne, ale mam wrażenie, że odchodzimy trochę za bardzo od rzeczowej dyskusji w stronę ogólnych dygresji, które nie da się tutaj zamknąć w jednym temacie.

Bo, że populizm, rządy populistów i argumenty na tym oparte mają się coraz lepiej to pełna zgoda. Że daje się on sterować prowadząc do patologii które opisujesz, byle tylko "kasa się zgadzała" i "wyborca nie wyszedł na ulicę palić opony". Znowu zgoda.
Ilu w tym było w tle polityków, aktywistów i osób wcześniej ze świecznika, którzy swoją emeryturę spędzali ciężko pracując w radach nadzorczych / fundacjach związanych z różnymi spółkami naszego było wielkiego brata - pewnie nikt nie policzy. Tylko temat nam się rozmyje a my zaczniemy szukać i polować na winnego (których tutaj może być cały las, bo do takiej a nie innej sytuacji doprowadziło więc niż jeden polityk, jedna partia czy jedna źle zawarta umowa z osobna).

@mkljczk @ekeshkekesh @mgorny @piotrsikora @razem

Ja uważam, że to nie są dygresje tylko kwestia fundamentalna dla naszej przyszłości. Historyczne rozpamiętywanie rosyjskich wpływów w UE to kwestia dla prokuratury, kontrwywiadów i historyków. Ale zauważ, że spod strategicznego uzależnienia od jednego autorytarnego reżimu (Rosji) UE właśnie płynnie przechodzi w uzależnienie od drugiego (Chiny). I to uzależnienie jest zapisane we wszystkich strategiach unijnych na najbliższe dekady.

Ja mam z jednym i z drugim bardzo konkretny problem:

• z jednej strony UE deklaratywnie wspiera rządy prawa, prawa człowieka, ochronę praw pracowniczych, praw mniejszości seksualnych i ochronę klimatu na całym świecie;
• równocześnie wszystkie te wartości nagle gubią się gdy chodzi o dostawy ropy, gazu i paneli fotowoltaicznych;
• najgłupsze jest to, że wszyscy cieszą się, że “PV jest najtańsze”… kiedy ono jest takie tanie bo jest produkowane w Chinach, przy pomocy energii z węgla, braku poszanowania praw człowieka i ochrony środowiska;
• wszyscy ględzą o konieczności ochrony tych czy innych praw… chyba, że chodzi o gaz czy panele, bo przecież nie może być tak, że one będą drogie bo będziemy je produkować w Europie, z surowców wydobytych w Europie, przy europejskich standardach ochrony środowiska, pracy i praw człowieka;

Jak Rosja czy Chiny mają poważnie traktować unię, która wykazuje takie rozdwojenie jaźni? Jak mają ją traktować poważnie obywatele UE? I to moim zdaniem jest właśnie główny powód rosnącej popularności partii eurosceptycznych w całej Unii.

@mkljczk @ekeshkekesh @mgorny @piotrsikora @razem

jasne, sam o tym napisałem chwilę wcześniej.

Po prostu wydaje mi się, że bardzo mocno dryfujemy od tematu EJ, paliwa i łatwości przestawienia się na inne źródła (paliwa, usług) - bo w sumie koszty paliwa nie są tutaj aż tak istotne jak sprawy związane z zapewnieniem utrzymania ruchu, obsługą incydentów, dostarczeniem części itp.

PS: I zgadzam się co do obserwacji odnośnie UE, choć wydaje mi się, że za bardzo uprościłeś albo może dokładniej za bardzo zgeneralizowałeś powody które nie są takie oczywiste i jednorodne.
W Polsce podejrzewam zupełnie inne, ale to tylko na podstawie mojej bański znajomych, którzy najczęściej zupełnie UE nie interesuje a jak interesuje, to w kontekście, gdy któryś polityk odpala bębny,m że coś zdrożało, zabronili, wprowadzili dodatkowe opłaty - niezależnie jak te bębny mają się do rzeczywistości i jak bardzo bredzi jak potłuczony.)

Gdyby przejść po ulicy Wrocławia i popytać się jakie są głowne siły polityczne / partie w UE, w jakich są jacy nasi politycy albo w ogóle z grubsza jakie są kompetencje czego w UE - większość zapytanych absolutnie pewnie by nie była w stanie odpowiedzieć pewnie na żadne z tych pytań.

Za to skojarzą, że Tusk sprawił, że Polska płaci kary, UE wymusiła odszkodowania od Turowa dla Czechów już teraz i podniesie nam ceny za prąd już niedługo. :troll_face:

Unia to fajny chłopiec do bicia, każdy populista może sobie krzyczeć, że jej wina a tutaj mało kto sprawdza, czy to krzyczenie ma coś wspólnego z rzeczywistością. I nie mówię, że UE nie ma swojego za uszami. Ale wciąż.

@mkljczk @ekeshkekesh @mgorny @piotrsikora @razem

A to ostatnie to jak najbardziej - ja też często o tym piszę. Mówiąc o UE nie mam na myśli jakiejś abstrakcyjnej “Brukseli”, która “nakazuje” tylko wspólnotę współtworzoną przez Państwa Członkowskie, w tym Polskę. Polska ma swoich komisarzy, europosłów, członków w Radzie i mnóstwo urzędników delegowanych do pracy w i z UE. Mój główny zarzut wobec tych polskich organów wynika z faktu, że polskie interesy w UE są reprezentowane w stopniu proporcjonalnym do naszego uczestnictwa - czyli zazwyczaj w nikłym, ale jest to wybór i zaniedbanie, a nie jakaś opresja ze strony UE. W tym kontekście obecne debaty o tym jak to “unijna lewica chce zabrać Polsce prawo weta” wzbudza we mnie tylko pusty śmiech, bo na dzień dzisiejszy Polska i tak nie wykorzystuje 90% własnych możliwości wpływania na politykę UE, więc o czym my tutaj mówimy?

@mkljczk @ekeshkekesh @mgorny @piotrsikora @razem