🤔 
Zastanawiam się, czy fenomen niezwykłej łagodności #Fediwersum (w porównaniu z Twitterem, Facebookiem itd.) nie bierze się z czegoś całkiem innego niż się powszechnie uważa. Ludzie mówią: tu nie ma algorytmów, za pomocą których BigTechy manipulują emocjami ludzi, dlatego ludzie w #Fedi są milsi, mniej konfliktowi, bardziej pomocni itd. A czy nie jest tak, że o tym decyduje po prostu
b i o l o g i a ? 🍃
Skoro ponad połowę użytkowników stanowią osoby po czterdziestce, to czy sam ten fakt nie sprawia, że w atmosferze jest mniej testosteronu, gówniarstwa, fochów itp. przedszkolnych zachowań?
#Fediverse #Mastodon #MastodonPL #FediPL #socjologia #ankieta #badanie #wiek #FediMetaPL
Zastanawiam się, czy fenomen niezwykłej łagodności #Fediwersum (w porównaniu z Twitterem, Facebookiem itd.) nie bierze się z czegoś całkiem innego niż się powszechnie uważa. Ludzie mówią: tu nie ma algorytmów, za pomocą których BigTechy manipulują emocjami ludzi, dlatego ludzie w #Fedi są milsi, mniej konfliktowi, bardziej pomocni itd. A czy nie jest tak, że o tym decyduje po prostub i o l o g i a ? 🍃
Skoro ponad połowę użytkowników stanowią osoby po czterdziestce, to czy sam ten fakt nie sprawia, że w atmosferze jest mniej testosteronu, gówniarstwa, fochów itp. przedszkolnych zachowań?
#Fediverse #Mastodon #MastodonPL #FediPL #socjologia #ankieta #badanie #wiek #FediMetaPL
Ten wpis został zedytowany (12 miesiące temu)
kravietz 🦇 lubi to.
2 użytkowników udostępniło to dalej
MB
•Do tego dochodzi relatywna „świeżość” tego medium. Większość obecnych użytkowników to tzw. „early adopters”, pionierzy. Stąd relatywna elitarność tego kanału komunikacji.
Początki internetu, nawet na grupach usenetowych, również były miłe.
Ta prawidłowość dotyczy dynamiki wszelkich społeczności.
Adrian Widerski
•Chłop Marcin :fediverse:
•Adrian Widerski
•sowa
•Chłop Marcin :fediverse:
•sowa
•Daniel Janus
•Chłop Marcin :fediverse:
•Zbigniew 'Emill' Pławecki ♿️🎮
•MB
•Radek Czajka
•Innymi słowy: czy jest łagodniej, bo ludzie o różnych poglądach faktycznie rozmawiają ze sobą łagodniej, czy też jest łagodniej, bo ludzie o różnych poglądach szybko przestają ze sobą rozmawiać w ogóle?
Chłop Marcin :fediverse:
•#bańki #banieczki #bańkowość #FediPL
kravietz 🦇
•Radek Czajka
•To jest już zresztą chyba dość utarte myślenie na tzw. progresywnej lewicy, że na Twittera idzie się naparzać, a na Mastodona pobyć wśród swoich. Co by korespondowało raczej z bańkowością, niż z nadzwyczajną kulturą i łagodnością dyskusji.
Ale nie mam na to konkretnych danych, dlatego piszę że to tylko hipoteza.
flere-imsaho
•Chłop Marcin :fediverse:
•P.S. Za przeklinanie blokuję. Bo jestem wrażliwy na przeklinanie.
@rcz
kravietz 🦇 lubi to.
MBudostępnił to.
Radek Czajka
•Zdecydowanie zachęcałbym każdego do wyboru instancji z taką polityką moderacji, która odpowiada jego potrzebom i poziomowi wrażliwości. To naturalne, że nie każda polityka moderacji każdego serwera będzie się podobać każdemu, ale jakoś trzeba z tym żyć, jeśli chce się mieć jaką taką interoperacyjność.
Należąc tu obecnie do zespołu moderatorskiego mogę tylko powiedzieć, że bardzo często usuwamy treści bądź blokujemy użytkowników z serwerów, które mają luźniejszą politykę moderacji niż my. Ale pomysł, żeby blokować całe serwery za każdym razem, gdy mają inną politykę moderacji niż my, jest zły w dość oczywisty sposób.
kravietz 🦇 lubi to.
2 użytkowników udostępniło to dalej
Chłop Marcin :fediverse: i MBudostępnił to.
kravietz 🦇
•@rcz
Arkadiusz Wieczorek
•Chłop Marcin :fediverse:
•p r a c y,
a nie ich zwyczajnym (niepublicznym) nastawieniem do ludzi w sieci. To analogicznie do tego, nie można uwzględniać kolejarzy, licząc średnią częstość podróży koleją, albo kucharzy, szacują liczbę robionych potraw dziennie w społeczeństwie. Politycy używają mediów społecznościowych jako narzędzia pracy i są one obliczone na skuteczność w ich profesji, dlatego treści przez nich publikowane całkowicie wyłączyłbym z naszych rozważań.
(Oczywiście zdaję sobie sprawę, że treści publikowane przez polityków niestety wpływają również na zachowanie innych użytkowników. Niestety).
Arkadiusz Wieczorek
•Warsawreceiver
•Nie bez powodu Memcen siedzi na tiktoku, a nie na fedi.
kravietz 🦇 lubi to.
MBudostępnił to.
Chłop Marcin :fediverse:
•Warsawreceiver
•MBudostępnił to.
kravietz 🦇
•@chlopmarcin @arek
Chłop Marcin :fediverse:
•Radek Czajka
•Nie wiem czy to ma duże znaczenie akurat w tym kontekście. Rozproszenie daje tyle, że jak ktoś chce wyjść z bańki, to oczywiście wyjdzie, bo pójdzie na inny serwer, ale bańkowość w dużej mierze generalnie polega we wzajemnym utwierdzaniu się grupy w przekonaniu, że poza bańkę nie warto się wychylać, bo tam same potwory.
@chlopmarcin
Radek Czajka
•Nie mówię, że rozproszenie w ogóle nie zmienia dynamiki. No i oczywiście na TT też są próby dystrybucji takich masowych bloklist, a chłopcy mastodonowcy próbują wykorzystywać też centralne punkty cenzury, na ile dają się znaleźć (np. aplikacja mobilna Tusky ma *zahardkodowaną* blokadę Spinstera, a F-Droid usunął wersję bez tej blokady).
@chlopmarcin
Radek Czajka
•Tu jest opis całej sytuacji z F-Droidem z linkami:
https://4w.pub/f-droid-bans-feminist-social-media-site-spinster-then-bans-people-asking-questions/
@chlopmarcin
F-Droid Bans Feminist Social Media Site Spinster, Then Bans Female Dev for Asking Questions
M. K. Fain (4W - Feminist News)Radek Czajka
•Nina Paley @nina narysowała ostatnio komiks o nadgorliwych moderatorach uciszających kobiety. Zorganizowała też zbiórkę na druk, która następnie została anulowana przez nadgorliwego moderatora.
Na szczęście przygotowała też wersję akceptowalną dla nadgorliwych moderatorów:
https://www.indiegogo.com/projects/compliance-comix
@chlopmarcin
Compliance Comix
IndiegogoRadek Czajka
•Ten, jak najbardziej. Ale jego udział w tej sprawie sprowadza się, OIMW, do wsparcia technicznego — bo zespół moderatorski jest tam ściśle oddzielony. W szczególności moderatorkami na Spinsterze mogą być tylko kobiety.
@chlopmarcin
rzeczyspisane :troll_face:
•Chłop Marcin :fediverse:
•Radek Czajka
•Nie mam przekonania że to jest prawda z tym „mnóstwem serwerów”.
Tutaj: https://joinfediverse.wiki/FediBlock jest tylko 6 serwerów blokowanych częściej niż serwer z którego korzysta @PawelK, z którym tu sobie bez problemu rozmawiamy. Tylko dwa w tabeli „Worst offenders” jako powód mają wpisane „harassment”. Z każdego z nich mamy po parę-paręnaście poblokowanych kont, ale żaden nie ma blokady na poziomie serwera i póki co wcale nie sprawia to, że moderacja staje się niepraktyczna.
@chlopmarcin @kravietz
kravietz 🦇 lubi to.
Radek Czajka
•Do informowania, że się blokuje jakiś serwer za coś, jest już w Mastodonie wbudowana funkcja w postaci publicznej listy „Serwery moderowane” — co pomaga użytkownikom zorientować się w polityce serwera — ja np. nie ufałbym instancji, która tę listę ukrywa.
@chlopmarcin @PawelK @timorl
kravietz 🦇 lubi to.
Chłop Marcin :fediverse:
•Radek Czajka
•Nie zgadzam się z tak protekcjonalnym traktowaniem użytkowników i sam nie chciałbym być tak traktowany. Co powiedziawszy — użytkownicy, którzy życzą sobie być tak traktowani, mają oczywiście do wyboru mnóstwo tak działających instancji.
@chlopmarcin @kravietz @PawelK
kravietz 🦇 lubi to.
timorl
•cycki
•Chłop Marcin :fediverse:
•Chłop Marcin :fediverse:
•> głównie chodziło o to których instancji _nie_ blokować
No właśnie dlatego mi się to podobało. Bo 101010.pl bywa nadmiernie blokowane i UFoI byłoby mechanizmem zabezpieczającym przed tym, co się dzieje teraz: ktoś wrzuca instancję do Fediblock, a inni (w dobrej wierze, ufając w mechanizm) naiwnie kopiują, wierząc w hasła typu "faszyzm", "kopanie kryptowaluty" itd. Wiadomo, że słowo "faszyzm" brzmi źle dla każdego (również dla mnie!), więc jak się usłyszy "faszyzm", to nawet nie czyta się do końca zdania. (Sam zresztą też tak czasem robię, gdy szkoda mi czasu na dociekanie). Efekt jest taki, że po pierwsze, moja instancja jest niesprawiedliwie blokowana, a po drugie, inni mają sygnał, żeby uruchomić w sobie autocenzurę i konformizm, bo jak raz się wpadnie na #Fediblock to trudno się z tego wygrzebać.
@rcz @kravietz @PawelK #FediBlockPL #UFoI #moderacja #moderacjaFedi
timorl
•Radek Czajka
•W tym miejscu trzeba wrócić do pytania, które od czasu do czasu podnoszę: czy tech bro admini serwerów, jako grupa, mają kompetencje do zarządzania moderacją?
To co piszesz powinno zapalać czerwone światełko. Kreślisz obraz zagrożenia, które jest trudno zdefiniować („krzywdzące wypowiedzi”), a które jednocześnie koniecznie wymaga reakcji drastycznej i wykluczającej (blokad na poziomie całej sieci serwerów) i jednocześnie nagłej i bez zadawania zbyt wielu pytań (by uniknąć „wielotygodniowych procedur”). W mojej głowie zapala się czerwone światełko, że to jest przepis na panikę moralną. A zapala się po to, żeby to lepiej przemyśleć.
Jakie konkretnie jest zagrożenie w wyniku tej przydługiej procedury? Przecież konkretny użytkownik, który ma niechcianą interakcję z danym użytkownikiem czy nawet całą instancją nie jest w tym czasie bezbronny, nie musi czekać na wynik postępowania, nadal może reagować doraźnie, blokując kogo chce.
Bo zagrożenie w drugą stronę wydaje mi się jasne — pojęcie „krzywdzących treści” jest związane mniej więcej z tym samym ryzykiem inflacji co np. pojęcie „obrazy uczuć religijnych”, które łatwo, niepilnowana, z narzędzia ochrony przed nękaniem może stać się narzędziem uciszania heretyków.
@chlopmarcin @kravietz @PawelK
MBudostępnił to.
timorl
•Radek Czajka
•Ale co to jest za świat, który przedstawiasz? Skąd się w nim biorą te nękające hordy, których z jakiegoś powodu nikt nie blokuje i uniemożliwiają użytkownikom istnienie?
@chlopmarcin @kravietz @PawelK
timorl
•Co do tego że admini i moderatorzy niekoniecznie mają kompetencje to się zgodzę, ale ktoś to robić musi. Lepiej by było jakby to byli ludzie z większymi kompetencjami, tylko zorganizowanie takich jest trvdne. Twierdzę jedynie że sytuacja w której tego nie robią jest gorsza.
@chlopmarcin @kravietz @PawelK
MB
•timorl
•No Agenda Social
Mastodon hosted on noagendasocial.comRadek Czajka
•Alternatywą dla blokowania instancji wg plotek nie są przecież admini bezczynnie przyglądający się jak ich użytkownicy są ustawicznie nękani, co to jest za wizja?
My tutaj, na przykład, nie używamy fediblocka, co przecież nie oznacza braku moderacji. Mamy pozawieszane trochę kont, m.in. z poast i NAS (akurat, z tego co widzę, nikogo ze spinstera — i nic dziwnego, to jest przecież normalnie moderowana instancja).
@chlopmarcin @kravietz @PawelK
kravietz 🦇 lubi to.
kravietz 🦇
•and
@Artifex clearly needs to spend some more time studying what “evidence” is 🤔
@chlopmarcin @timorl @rcz
101010.pl
Mastodon hosted on 101010.plRadek Czajka
•Z poast jest więcej.
@PawelK @timorl @chlopmarcin @kravietz
Radek Czajka
•No właśnie, to pisałem wcześniej: że to przykład serwera, który jest porządnie moderowany, na przykładzie którego widać jak z opowieści o blokowaniu zmyślonych nękających hord zostaje fakt, że serwer jest masowo blokowany, bo są tam kobiety ze „złymi” opiniami.
https://101010.pl/@rcz/110190844388331225
@chlopmarcin @kravietz @PawelK
Radek Czajka
2023-04-13 09:40:51
timorl
•Spinster jest "normalnie moderowany, ale pod kątem TERFizmu, więc nic dziwnego że jest blokowany.
@chlopmarcin @kravietz @PawelK
Radek Czajka
•@PawelK
Radek Czajka
•I assume that copies of the endorsements will be forthcoming shortly.
@xaphanpl
@kravietz @chlopmarcin @Artifex @timorl
kravietz 🦇 lubi to.
Radek Czajka
•Stowarzyszenie „Miłość nie Wyklucza” przyjęło oficjalne stanowisko, że Łukasz Sakowski „gnębi tysiące ludzi”, więc obawiam się że w tej sprawie nie ma sufitu.
https://mnw.org.pl/komentarz-do-oswiadczenia-lukasza-sakowskiego/
@timorl @chlopmarcin @kravietz
Trauma jednego człowieka nie usprawiedliwia gnębienia tysięcy innych - Miłość Nie Wyklucza
Stowarzyszenie Miłość Nie Wykluczakravietz 🦇 lubi to.
timorl
•Śmieszna anegdotka -- jak parę lat temu zajrzałem na spinstera, to byłem pod dużym wrażeniem. Na pierwszej stronie było tylko naparzanie na tranpłciowość, załadowałem więcej postów żeby zobaczyć o czym innym rozmawiają, ale dalej to samo. Po pięciu iteracjach się poddałem, jakimś cudem udało im się mieć mniej wartościowych postów niż poasty -- takiej obsesji nigdy poza tym nie widziałem.
To było zaraz po założeniu, teraz zdaje się jest odrobinę lepiej (śledzę jedną osobę stamtąd), ale poziom nienawiści do ludzi trans jest wciąż ogromny. @chlopmarcin @kravietz @PawelK
Radek Czajka
•I'm not 'going with' anything. I'm asking to see the receipts substantiating the claims made so that I can make my mind about them.
kravietz 🦇
•@chlopmarcin @rcz @Artifex @timorl
kravietz 🦇
•@PawelK @timorl @chlopmarcin
Radek Czajka
•Based on this exchange, I'm going to assume you're a minor.
Radek Czajka
•No niestety, jest to paszkwil ośmieszający MnW, które kiedyś wydawało mi się sensowną organizacją. I pośrednio całe środowisko #lgbt, bo chyba niestety nikt się temu specjalnie nie przeciwstawia.
@chlopmarcin @PawelK @timorl
kravietz 🦇 lubi to.
timorl
•Natomiast nawet jak to była tyrada, to bardzo nieładnie że nie podkreślili tragiczności historii tej konkretnej tranzycji – takie krzywdzenie ludzi trzeba tępić nawet jeśli jest rzadkie. O tym z resztą też właściwie piszesz (“niewątpliwych patologii w swoim własnym środowisku”), więc nie wiem po co się tak rozpisuję, skoro głównie się zgadzam. :P
@chlopmarcin @rcz @PawelK
kravietz 🦇 lubi to.
Radek Czajka
•Tylko stanowisko MnW jest odpowiedzią. Pozostałe teksty były niezależne, oba zapewne przygotowywane od dłuższego czasu.
@chlopmarcin @kravietz @PawelK
kravietz 🦇 lubi to.
timorl
•@PawelK @chlopmarcin @rcz
robryk
•OT (na temat postu Sakowicza): Ów twierdzi, że 60-90% "wyrasta z dysforii płciowej", cytując ~10 prac. Zaskoczyło mnie to trochę, więc przeglądnąłem ze 3 spośród nowszych z nich. Twierdziły one, że jakieś 50% (a nie >60%) spośród dzieci _skierowanych na badania w celu potwierdzenia/wykluczenia dysforii płciowej (w co najmniej jednej pracy: niezależnie od wyniku tych badań)_ we wczesnym dzieciństwie nie jest pod opieką psychologiczną z powodu dysforii płciowej/nie deklaruje chęci zmiany płci w wieku >16lat.
Zaskoczyło mnie też, że ów twierdzi, że stan po usunięciu jąder u mężczyzn wymaga suplementacji testosteronem, która jest wątrobotoksyczna: kiedyś czytałem dość trochę o leczeniu raka jądra (jedyny nowotwór tkanek niepłynnych z >50% wyleczalnością w obecności przerzutów do narządów odległych!) i nie kojarzę stamtąd żadnych obaw dotyczących takowej suplementacji (u osób, które miały dwa niezależne raki jąder). NHS nic nie mówi o tym, że suplementacja testosteronem może negatywnie wpływać na wątrobę: https://www.kch.nhs.uk/Doc/pl%20-%20934.1%20-%20testosterone%20replacement%20therapy.pdf
Po znalezieniu dwu stwierdzeń, które mnie zdziwiły, i stwierdzeniu że są one bardzo dużym naciągnięciem cytatów/chyba po prostu nieprawdziwe (chętnie się dowiem, że nie mam racji), przestałem wierzyć w resztę posta.
Radek Czajka
•Sakowskiego, nie Sakowicza.
Nie jestem pewien, do których konkretnie badań się odnosisz — z tych nowszych to najwięcej jest na ten temat chyba w przeglądówce „Gender dysphoria in childhood” (Ristori & Steensma, 2016), gdzie persistence rate z omawianych badań waha się między 2% a 39%, co autorzy niuansują, wyjaśniając skąd niskie (<10%) wyniki w starszych badaniach, ale jednak stwierdzają:
„Based on this information, it seems reasonable to conclude that the persistence of GD may well be higher than 15%.
However, desistence of GD still seems to be the case in the majority of children with GD.”
To jest wniosek całkowicie zgodny z tym co napisał ŁS.
Nowsze w tym zestawie jest tylko to z 2021, gdzie przy próbie 139, jest 88 diagnoz na starcie i 17 persisters. To też się zgadza z tym co pisze ŁS.
Dodatkowe omówienie jest też tu: https://sci-hub.se/https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/15532739.2018.1468293
Tu pojawia się liczba 67.2% desistance dla dzieci spełniających na starcie kryteria diagnostyczne.
To nie jest tak, że to jest jakaś super pewna, ugruntowana i jednoznaczna wiedza (bo o nią ciągle w tej dziedzinie bardzo trudno), ale też nie można powiedzieć, żeby ŁS coś tu faktycznie naciągał albo pisał nieprawdę.
---
Natomiast w sprawie tego testosteronu, zdaje się że to rzeczywiście nadmierne straszenie, choć nie całkiem oderwane od rzeczywistości – były dane że *stosowany doustnie* testosteron dawał zmiany nowotworowe w wątrobie, ale to nie dotyczy innych form przyjmowania go.
@kravietz @chlopmarcin @PawelK @timorl
kravietz 🦇 lubi to.
Radek Czajka
•Tak, wydaje mi się prawdopodobne, że to po prostu kwestia wymiany często powracających z obu stron argumentów.
Jednym i drugim należałoby zrobić porządny fact-checking, ale obawiam się, że nikt mi za to nie zapłaci, a to jednak kawał roboty.
@chlopmarcin @kravietz @PawelK
Chłop Marcin :fediverse:
•kravietz 🦇 lubi to.
Chłop Marcin :fediverse:
•robryk
•^^* Dzięki
> Nie jestem pewien, do których konkretnie badań się odnosisz
W https://sci-hub.se/10.1016/j.jaac.2013.03.016 zmierzyli, że ~50% skierowanych z podejrzeniem w wieku <12lat poprosiło o leczenie w wieku >16lat i je dostało. Mianownik zawiera tych, którzy zostali skierowani z podejrzeniem i podejrzenie zostało badaniami ~obalone.
W https://sci-hub.se/10.1097/chi.0b013e31818956b9 mianownik to "zdiagnozowani" i "sub-threshold" (25% tych ostatnich). Jeśli przyjmiesz podobną interpretację jak w poprzednim (IIUC z tego samego ośrodka; "nasz ośrodek jest jedynym leczącym w Niderlandach, więc jeśli o kimś nie wiemy to się nie leczy"; z jakiegoś powodu w tej pracy tak nie robią) to dostaniesz persistence ~30%, jeśli zignorujesz zagubionych to ~50%.
Chyba przeczytałem w końcu 2 a nie 3 ^^*
W tych które przeczytałem mianownik to byli zdiagnozowani/wysłani na badania gdzieś między 5 a 12lat, i sama wartość nie mieściła się w przedziale, który jest podawany w poście.
> „Gender dysphoria in childhood” (Ristori & Steensma, 2016)
sci-hub tej nie ma, więc stwierdziłem byłem że przeglądnę inne.
> To nie jest tak, że to jest jakaś super pewna, ugruntowana i jednoznaczna wiedza (bo o nią ciągle w tej dziedzinie bardzo trudno), ale też nie można powiedzieć, żeby ŁS coś tu faktycznie naciągał albo pisał nieprawdę.
Z pierwszym się zgadzam. Z drugim zupełnie nie, chociażby dlatego, że cytowane prace, nawet ignorując problem definicji mianownika (który IMO jest >=naciąganiem), _mają wyniki spoza przedziału który jest podany w poście_ (jedna niezależnie od tego jak na to patrzysz, druga w interpretacji w której zagubienie pacjenta/odmowa kontaktu jest niezależne od mierzonej wartości).
Innymi słowy, gdybym nie był zaskoczony tymi dwoma stwierdzeniami, to bym zapamiętał jeden fałszywy fakt (że suplementacja testosteronu, tak jak się ją normalnie prowadzi, szkodzi wątrobie) i miałbym wrażenie, że w innej kwestii wiemy więcej niż naprawdę. Nie zawsze stwierdzenie które są podobnie mylące będą mnie/innych czytelników zaskakiwać, więc ich publikowanie szkodzi poprzez szerzenie mylnych informacji.
> https://sci-hub.se/https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/15532739.2018.1468293
Dzięki, przeczytam jutro albo za tydzień.
> były dane że *stosowany doustnie* testosteron dawał zmiany nowotworowe w wątrobie, ale to nie dotyczy innych form przyjmowania go
Dzięki. Właśnie się też dowiedziałem, że od dwu lat istnieje doustna suplementacja, która ponoć nie powoduje tych problemów: https://www.endocrine.org/news-and-advocacy/news-room/featured-science-from-endo-2021/study-finds-oral-testosterone-therapy-undecanoate-is-effective-with-no-liver-toxicity (nie mam żadnej opinii nt. wiarygodności tego posta-o-artykule ani artykułu o którym on jest).
Study finds oral testosterone therapy undecanoate is effective, with no liver toxicity
Endocrine SocietyRadek Czajka
•>> „Gender dysphoria in childhood” (Ristori & Steensma, 2016)
> sci-hub tej nie ma, więc stwierdziłem byłem że przeglądnę inne.
Dorzucam tylko, bo też już dziś nic więcej nie dam rady:
https://sci-hub.se/https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26754056/
@kravietz @chlopmarcin @PawelK @timorl
Chłop Marcin :fediverse:
•Chłop Marcin :fediverse:
•Chłop Marcin :fediverse:
•#Fediblock #FediBlockPL #FediblockDetails @timorl @rcz @kravietz
Chłop Marcin :fediverse:
•#FediBlockMeta
kravietz 🦇
•You failed to provide *any* evidence for any of these claims. I hope you appreciate the Kafkaesque absurdity of your accusations.
What makes it even more abusive, you actually *listed* these skinhead instances but still failed to explain how exactly does 101010 "endorse" them, which is essentially equivalent to a smear campaign.
Both of which very much look like your whole knowledge of "endorsement" and "fascism" is based exclusively on equally unsourced accusations from other people, which would explain why you can't provide any evidence yourself. A particular group of Polish admins comes to mind, who a few months ago unrolled a whole campaign to discredit 101010 with unfounded accusations of "fascism"... while promoting their own instances.
It also provides a textbook case study to once again confirm the criticism of #FediBlock as a tool being applied arbitrarily, based on gossip and happily serving primitive tribal wars.
@chlopmarcin
2 użytkowników udostępniło to dalej
kravietz 🦇 i MBudostępnił to.
Radek Czajka
•> W https://sci-hub.se/10.1016/j.jaac.2013.03.016 zmierzyli, że ~50% skierowanych z podejrzeniem w wieku <12lat poprosiło o leczenie w wieku >16lat i je dostało. Mianownik zawiera tych, którzy zostali skierowani z podejrzeniem i podejrzenie zostało badaniami ~obalone.
Nie, akurat ta liczba to 35% (47/127).
To badanie nie miało jednak na celu wyznaczenia persistence rate u zdiagnozowanych dzieci (i nie próbuje wyciągać takich wniosków), tylko zidentyfikować związek różnych możliwych czynników na persystencję. W szczególności, połowa tej grupy ma już za sobą interwencję w postaci tranzycji społecznej, co w badaniu jest zidentyfikowane jako istotny czynnik związany z wyższą persystencją, i jest tu wprost postawiona hipoteza, że taka interwencja sama w sobie może utrwalać dysforię. To zresztą wątek pojawiający się też potem w Cass Review Interim Report — że tranzycja społeczna jest aktywną interwencją.
Szerzej omawia to linkowany przeze mnie Zucker 2018 — zwraca uwagę na parę dodatkowych czynników (np. relatywnie wysoki wiek przy pierwszym przyjęciu), ale też, zbierając oba linkowane przez Ciebie badania i jeszcze inne z 2008 i 2012, dochodzi do liczby 32.8% jako persisters/diagnosis in childhood. Ale też pisze wprost: „ I would hypothesize that when more follow-up data of children who socially transition prior to puberty become available, the persistence rate will be extremely high”.
To jest coś, co być może należałoby uściślić, jeśli nie jest jasne: te 60-90% dotyczy dzieci *nie* poddanych afirmacyjnym interwencjom.
O utrwalaniu dysforii ŁS pisze akurat w kontekście blokerów (bo to ma znaczenie w jego historii), co też wychodzi w badaniach (przyznają to nawet Holendrzy, którzy początkowo propagowali używanie blokerów w celach diagnostycznych, jako „przycisk pauzy”), ale tych akurat chyba ŁS nie linkuje. Tego można by się czepiać — że rzucił stertą linków, które powinien być inaczej poukładać i może dobrać parę innych — ale nie, nie jest tak, że coś tu naciąga albo pisze nieprawdę.
@kravietz @chlopmarcin @PawelK @timorl
Radek Czajka
•Zacząłem się (bardzo powoli) wgryzać w ten tekst w Kontakcie. Trochę czasu mi to na pewno zajmie, ale na początek mam pytanie kontrolne: czy na Twoje oko (bo zakładam, że nie wgłębiałeś się w te różne omawiane badania, i nie o to mi chodzi żeby Cię tu na czymś łapać — chcę tylko mieć porównanie różnych perspektyw jako jakiś wstępny punkt odniesienia) ten tekst robi wrażenie generalnie rzetelnego?
@chlopmarcin @kravietz @PawelK
Radek Czajka
•Rozumiem, tylko na takim najbardziej powierzchownym poziomie pytałem, nie proszę Cię o fact-checking. :)
@chlopmarcin @kravietz @PawelK
timorl
•To wciąż jest na poziomie "dobry tekst w czasopiśmie" a nie "głębokie opracowanie tematu", ale tamten blogpost też bardziej się wpasowuje w pierwszą kategorię, więc chyba porównanie jest adekwatne.
@chlopmarcin @kravietz @PawelK
kravietz 🦇
•Situation where you push serious accusations and deny to support them by evidence fulfills the very definition of the word “Kafkaesque”.
Either you have evidence for “fascism” and “endorsement”, or you don’t. If you believe it’s too shocking to post it publicly, just mark it with CW.
The only situation I can imagine you would rationally refuse to post it is when there’s no actual evidence, just third-party smearing (“believe me bro, they’re fascists”), some indirect implications (“they haven’t explicitly blocked domain X”) or random anecdotal events (“a year ago someone posted X”).
@chlopmarcin
2 użytkowników udostępniło to dalej
Chłop Marcin :fediverse: i MBudostępnił to.
Radek Czajka
•Jakby co to wrzuciłem drobną próbkę tutaj:
https://nitter.net/RadekCzajka/status/1646847907004309505#m
@chlopmarcin @kravietz @PawelK
kravietz 🦇
•My main concern however is that if you are struggling to provide a single piece of evidence of extreme far-right or fascist content from 101010, and you claim it's because it gets promptly deleted, then this undermines the whole initial claim of the instance being alt-right friendly, doesn't it?
@chlopmarcin
MBudostępnił to.
kravietz 🦇
•@chlopmarcin
Chłop Marcin :fediverse:
•Chłop Marcin :fediverse:
•You talk to me as if you were the one to set rules and I was a small child that needs only to listen and learn. No. I am a human being, I have my rights, my right to participation in public debates (not to be excluded from them), and my right to expect evidence if someone suggest that the admin of my server/instance "has publicly endorsed websites XYZ". If someone tries to set rules that do not give me and other people ways to openly, honestly and fairly discuss accusations it's an abuse. Even if it is in good faith, it's still an abuse. I do not consent to be a subject of such treatment.
I think is weird that for many people the accusations of admins suggest that the users of a given instance/server are suspicious/suspected too. It's crazy. It does not make any sense, except for polarizing people or at least eroding trust among people. And it's crazy that the accusations about admins cannot be openly, honestly and fairly discussed so users can make their own informed and unprejudiced judgement.
MBudostępnił to.
Chłop Marcin :fediverse:
•Wspomnę o jeszcze jednej warstwie groteski w tej sprawie. Najpierw zaznaczę, że nie jestem znawcą stron skinheadów czy o skinheadach i uważam, że to nic nadzwyczajnego. Po prostu nie zajmuję się takimi tematami. Więc z ciekawości wszedłem sobie na niektóre z wymienionych stron. A tam...(taram pam pam!)
* borg.social - strona nie istnieje
* beef.moe - strona niedostępna
* thisisjoes.site - strona domowa jakiegoś gościa z bardzo niewielką ilością treści i raczej nie widać niczego skandalicznego
* mylegendary.quest - znowu czyjaś strona domowa, z niewielką ilością treści i przeważnie na tematy informatyczne/komputerowe
* skinheads.network - strona zawierająca tylko jedno zdjęcie (skinheadów) i animowane logo, a poza tym żadnych treści (czyli to jedno zdjęcie skinheadów kogoś tak bardzo oburzyło - ja się akurat nie oburzyłem, bo swego czasu na ulicach polskich miast było widać znacznie groźniejszych gości od tych na zdjęciu i jakoś człowiek nauczył się z tym żyć)
* niscii.xyz - strona głównie po japońsku z równie egzotycznymi obrazkami i kotkami
* dwie strony mające 2 i 4 użytkowników (więc domyślam się, że nawet jeśli są to watahy strasznych faszystów, to jednak bardzo nieliczne watahy)
* i jeszcze inne strony, w które się nie wczytywałem, bo wyglądały dla mnie egzotycznie (ale nie było na wierzchu jakichś bulwersujących treści; raczej po prostu dziwne, jak dla mnie)
Jak wspomniałem, nie oglądałem wszystkich wymienionych stron, ale po tej wyliczance mniej więcej widać, co to za lista.
Podsumowując: oskarżenie admina, że "publicznie popiera" dane strony jest... no własnie czym?
Parą w gwizdek? Żartem? Blefem? Pretekstem? Czyjąś nerwicą? Niewiedzą?
😜 🤦
#FediBlokersi #żalpl
kravietz 🦇 lubi to.
2 użytkowników udostępniło to dalej
kravietz 🦇 i MBudostępnił to.
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛
Chłop Marcin :fediverse:
•MB
•Dla mnie wiadomość o defederowaniu dziesion przez niektóre serwery była zaskoczeniem i rozczarowaniem. Jestem tu stosunkowo nowym użytkownikiem i nie znam historii moderacji instancji. Wybrałem dziesiony, bo to był największy serwer z językiem polskim.
Od czasu gdy korzystam z instancji, nie widziałem tu treści, za które serwer został poblokowany. Uwazam, że mamy prawo do procedury odwoławczej, a admini oraz moderatorzy powinni dołożyć starań, by odblokowanie stało się możliwe.
Jest mi przykro, że największa i najstarsza polskojęzyczna instancja Mastodona oraz jej użytkownicy ponoszą nieproporcjonalnie wysokie konsekwencje za historyczne i wątpliwe wpisy niektórych swoich użytkowników.
robryk
•kravietz 🦇 lubi to.
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛
2 ludzi lubi to
MB i timorl lubię to.
Chłop Marcin :fediverse:
•Konsekwencje oceniania na podstawie skojarzeń dobrze oddaje znane powiedzenie: "Winny, nie winny, niesmak pozostał". To jest dobre jako powiedzenie ironiczne lub żartobliwe. Ale jeśli miałaby to być reguła życia społecznego, to oczywiście uznawałbym ją za z gruntu niesprawiedliwą. Smród czy niesmak to w moim rozumieniu niedobra podstawa do wyłączania kogoś z rozmowy. A jeśli to miałoby być _normą_ (niepisanym prawem), to już całkiem niesprawiedliwe.
Jak że fediblock uchodzi za normę w #Fediwersum - jest o czym rozmawiać. Bo, przy braku konkurencyjnych norm, jedyna norma staje się de facto prawem. Byłoby to bardzo ułomne prawo. A jako użytkownik #Fediwersum przypisuję sobie 1/10.000.000 część prawa do decydowania o normach i prawach w tej społeczności.
#demokracja #tolerancja
kravietz 🦇
•@chlopmarcin
Chłop Marcin :fediverse:
•Uwielbiam takie dyskusje, które są wspólnym odkrywaniem prawdy.
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛
Chłop Marcin :fediverse:
•Nie zamierzam bronić tej osoby ani jej poglądów, bo nie mam żadnego powodu. Na pewno nie utożsamiam się z jej poglądami i uważam je za sprzeczne z moimi. Ale Ty bardzo upraszczasz, używając argumentu "faszyzmu". Jeśli intelekt pozwala Ci na takie uproszczenia, to Twoja sprawa. Może tak łatwiej Ci się żyje.
Ale jeśli według tych uproszczeń chciałbyś meblować innym i społeczeństwu życie publiczne, to nie mam zgody na to.
Na koniec przypominam: rzucanie epitetami to nie jest argumentacja. Prosiłem Cię o konkretne argumenty a dostałem głównie skojarzenia i epitety. Faktycznie, trudno w ten sposób dyskutować.
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛
Chłop Marcin :fediverse:
•Na koniec przypominam: rzucanie epitetami to nie jest argumentacja. Prosiłem Cię o konkretne argumenty a dostałem głównie skojarzenia i epitety. Faktycznie, trudno w ten sposób dyskutować.
Kończę dyskusję z mojej strony.
Radek Czajka
•Magazyn Kontakt opublikował pod tekstem sprostowanie Sakowskiego, w której znajduje się też zapowiedź „osobnej polemiki dla Magazynu Kontakt”, więc zakładam że redakcja dała Łukaszowi prawo odpowiedzi.
To oczywiście dobrze. Ja bym na ich miejscu zdjął ten tekst, albo (może lepiej) przynajmniej opatrzył go wyraźnym ostrzeżeniem, bo, poza fałszywymi oskarżeniami pod adresem Łukasza, zawiera też nieodpowiedzialną dezinformację medyczną. Ale prawo odpowiedzi wydaje się rozsądnym minimum.
@timorl @chlopmarcin @kravietz @PawelK
kravietz 🦇 lubi to.
Radek Czajka
•Sprostowanie Łukasza faktycznie jest ogólnikowe. Sygnalizuje, że w polemice będzie wskazywał manipulacje — mam nadzieję, że konkretnie.
Czytałeś mój wątek, w którym wskazałem manipulacje w tym tekście Kontaktu? Pokazuję tam dużo więcej konkretów niż w krótkim, raczej sygnalnym, sprostowaniu Łukasza.
https://nitter.net/RadekCzajka/status/1646847907004309505
Nie jestem pewien o której konkretnie liście efektów ubocznych mówisz, jak wskażesz to chętnie się odniosę.
Założenie nie jest takie, że „bycie trans” jest gorsze niż „bycie cis”, tylko że złe są zbędne interwencje medyczne, zwłaszcza tak obciążające jak te o których mówimy — czy to hormonalne, czy chirurgiczne.
Dlatego, dobrze zgadujesz, stanowczo odrzucam analogię do homoseksualności. Bycie osobą homoseksualną nie prowadzi do żadnych związanych z tym interwencji medycznych. To, czy ktoś jest gejem albo lesbijką, czy nie jest, ma się nijak do tego, czy komuś za młodu odcięliśmy części ciała albo zrobiliśmy z niego na całe życie pacjenta endokrynologii, i okazało się że niepotrzebnie. W ogóle nie rozumiem na czym tu polega jakiekolwiek podobieństwo.
@chlopmarcin @kravietz
timorl
•Jedna dodatkowa rzecz, która mnie irytuje – w całej tej dyskusji powszechne jest implicite założenie że bycie trans jest gorsze niż bycie cis. To na przykład jedyne wytłumaczenie dla którego niższy procent ludzi wycofujących się w wyniku wcześniejszego rozpoczęcia tranzycji może być używane jako argument przeciw niej – inaczej co za znaczenie ma że więcej ludzi pozostaje trans? Irytuje mnie to nie tylko wprost, ale też przez to że po tylu cyklach walki o akceptację mniejszości możnaby mieć nadzieję że ten błąd przestanie być popełniany – dobrze pamiętam że działo się to również w przypadku homoseksualizmu, a teraz założenie że homoseksualizm jest gorszy od heteroseksualizmu w końcu przestało się pojawiać jako oczywiste w debacie publicznej. No ale dla mnie generalnie te dwa procesy wyglądają bardzo podobnie, z czym podejrzewam się nie zgadzasz.
(nb. usunąłem PawelK ze wspomnień, bo i tak nie wnosił nic sensownego do dyskusji, a czasem odpowiadał bzdurami na co @chlopmarcin narzekał; tego drugiego też mogę usunąć jeśli chce, ale wydaje mi się że ta dyskusja nie jest tak oropnym obrzucaniem się erystycznym błotem jak ta poprzednia, więc nie zrobiłem tego od razu; jeśli z czymś tu się nie zgadzasz to feel free żeby to zmienić ofc)
@kravietz
Radek Czajka
•Nie zgadzam się ws. porównywalnej manipulacji u ŁS, ale możemy to omówić jeśli chcesz.
Leworęczność: lekarze „leczyli mańkutów”, natomiast nikt nie robił niczego co nazywałby „leczeniem transpłciowych dzieci” — w ogóle nie było takiego pojęcia. To co nazywasz „zwalczaniem transpłciowości” to projektowanie dzisiejszych pojęć na przeszłość, w której nie były znane, na jakieś praktyki, które w ogóle nie były tak rozumiane. Dlatego wskazuję że ta analogia nie działa.
(Proponuję też powstrzymać się od uwag o „rozbawieniu” itp. — to niewinny przytyk, ale temat jest drażliwy.)
Trudności w dostępie: nie chodziło mi o ogólnikowość, tylko o to, że z jednej strony jest ścieżka oficjalna, która pozwala mówić, że tranzycja jest podparta ostrożną diagnostyką (to te trudności), a z drugiej ścieżka prywatna, bez „zbędnych opóźnień”, z doskonałą wiedza w środowisku, do kogo trzeba pójść by od ręki dostać co się chce (co też wiąże się z patologiami typu: lekarz dający od ręki recepty na duże dawki hormonów, ale w zamian żądający nagich fotek).
Tak, pamiętam, że były kłótnie o „promocję homoseksualizmu” vs „born this way” (i powinno dać się znaleźć jak pisałem ze ~20 lat temu na alt.pl.homoseksualizm, że jak dla kogoś homoseksualizm to wybór to właściwie CO Z TEGO). Ale nie udawajmy, że ta rozmowa nie zmienia się, gdy zaczynamy mówić o interwencjach medycznych. Będę się upierał, że medykalizacja to istotna różnica, wyjaśniająca, dlaczego, all things being equal, generalnie lepiej nie medykalizować niż medykalizować. To nijak nie jest analogiczne do pytania, czy lepszy związek homo czy hetero.
Nie rozumiem tej analogii z AIDS. AIDS nie jest interwencją medyczną.
Nie rozumiem też tej uwagi o „niepamiętaniu o lesbijkach”. Ryzyko transmisji HIV w przypadku seksu lesbijskiego jest po prostu (relatywnie) ~żadne. To też był zawsze zabawny argument dla konserwatystów: skoro tak się martwicie, że seks gejowski naraża na HIV, to konsekwentnie powinniście też nakłaniać kobiety do lesbianizmu. 😛
@chlopmarcin @kravietz
kravietz 🦇 lubi to.
timorl
•Chodziło mi o listę tu:
> Powodują one [blokery dojrzewania] bowiem długotrwałą osteoporozę lub osteopenię, uszkodzenia wątroby, a także zmiany w ciele możliwe do cofnięcia tylko drogą operacji chirurgicznych, na przykład wzrost gruczołów piersiowych u chłopców, czy jabłka Adama u dziewcząt.
Z tej listy ino osteoporozę kojarzę jako skutek uboczny blokerów, resztę jako efekty HTZ (z czego jak już było wspomniane wcześniej uszkodzenia wątroby nie są problemem przy współczesnych lekach, a reszta efektów jest zamierzona, a nie uboczna).
W tym swierdzeniu kluczowe jest słowo "zbędne". Jak ktoś chce się poddać tranzycji, a potem pozostaje przy swojej nowej formie, to ciężko mi to nazwać zbędną interwencją. W końcu to ta osoba powinna o sobie decydować.
W porównaniu do homoseksualizmu w tym aspekcie chodziło mi o to, że w wielu dyskusjach wtedy przewijały się np. walki na temat tego, czy homoseksualizm da się propagować, gdzie często obie strony(!) przyjmowały implicite, że jeśli się da, to jest to źle robić (i, również implicite, należy propagować heteroseksualizm), co ma sens tylko jeśli się go traktuje jako gorszy. Te argumenty nawet mają trochę praktycznych efektów (mimo że zmienianie komuś orientacji jest raczej niewykonalne) w przypadku osób biseksualnych.
A interwencje medyczne jak najbardziej pojawiały się jako argument w przypadku homoseksualizmu – głównie w związku z epidemią AIDS, która niewątpliwie miała dużo gorsze efekty na jakość życia niż współczesna terapia hormonalna, choć oczywiście występowała u mniejszej części tamtej populacji. Niemniej argumenty wyglądały bardzo podobnie – "Nie możemy pozwolić by dzieci stawały się gejami [o lesbijkach oczywiście zwykle nie pamiętano, podobnie jak teraz o trans facetach :/], bo potem będą umierać na GRID!"
A inne podobieństwa są oczywiste – kolejna mniejszość, która jest źle traktowana przez społeczeństwo, walczy o swoje prawa i jest demonizowana przez (głównie) prawicę, bo jest łatwym celem przez swoją inność. Choc w przypadku walki o prawa homoseksualistów jest jeszcze dodatkowy związek w postaci wcześniejszej wspólnej walki obu tych grup o wzajemne prawa – nic dziwnego zatem że w środowiskach homoseksualnych jest tak duże poparcie dla postulatów osób transpłciowych.
@chlopmarcin @kravietz
timorl
•Ludzie na własną rękę "leczyli" transpłciowe osoby – "bądź mężczyzną/kobietą", "co ty na siebie włożyłeś/aś?!" i ogólna presja społeczna. Większość "leczenia" leworęczności też na tym polegała, wymuszaniu zachowywania się tak jak społeczeństwo uznało ze należy. O lekarzach leczących leworęczność szczerze mówiąc nawet nie słyszałem, jeśli coś takiego było to zapewne porównywalne bardziej do "terapii konwersyjnej" (która swoją drogą występuje nie tylko dla homoseksualizmu, ale również dla transpłciowości, i zdaje się jest podobnie efektywna).
Dokładnego odpowiednika transpłciowości współcześnie rozumianej w przeszłości bym raczej nie szukał (szczególnie że "współcześnie rozumiana" może obejmować kilka nieco różnych podejść), ale jest dość jasne że ludzie o niestandardowych tożsamościach płciowych istnieli od dawna i w wielu częściach świata. Jak dokładnie to wyrażają i jak bardzo są to w ogóle w stanie robić jest kwestią otaczającej ich kultury. Duża część XX-wiecznej kultury była wroga wobec jakichkolwiek ekspresji tego typu, więc nic dziwnego że tylko niewielka część ludzi próbowała się tak wyrażać.
(Przepraszam za to, nie chciałem by to było odebrane jako nabijanie się z ciebie, powstrzymam się od takich komentarzy w przyszłości.)
No tak, tylko albo ta diagnostyka była nadmiernie restrykcyjna, albo, jak sugerowałem w poprzednim poscie, były problemy z osobistą wrogością lekarzy. Inaczej przecież ludzie nie byliby tak zdesperowani, by takie patologie o jakich piszesz wydawały im się lepszą drogą! (Tej historii swoją drogą nie kojarzę, ale niestety brzmi bardzo prawdopodobnie, więc nie wątpię. :/)
Rozumiem argument z medykalizacją, ale wydaje mi się on bardzo słaby. W końcu jak ludzie chcą przerwać, to mogą, więc w szczególności jak kontynuują to jest to ich wybór. Trochę mi wręcz dziwnie o tym pisać, bo osobiście mam być może nawet przesadną niechęć do medykalizacji (nawet ibuprofenów i takich tam raczej unikam), ale jest zbyt wiele osób którym owa (szeroko rozumiana, nie tylko związana z transpłciowością) wyraźnie poprawia życie, że nie mogę popierać ograniczania do niej dostępu bez bardzo dobrych powodów. A analogia jest "czy lepsze związki homo czy hetero" vs "czy lepsze życie jako trans czy cis", i dla mnie to że jedno z dwóch ostatnich wymaga (ehhh, zwykle? nie zawsze wymaga, ale nie chcę się zagłębiać w szczegóły tutaj, tylko nie chciałem też skłamać, stąd nawias) medykalizacji nie czyni go gorszym.
AIDS nie, ale leczenie go już tak. Nie najlepiej to ująłem w poprzednim poscie, ostatni pseudocytat powinien był być bardziej "I będą oni narażeni na uciążliwe leczenie do końca krótszego życia!". Oczywiście nie ma tu pełnej analogii, z wielu powodów, ale pewne podobieństwo argumentów jest, i dla mnie wygląda nieprzypadkowo.
Ta~ak, to był tylko komentarz na boku nawiązujący do mniej więcej tego co właśnie opisujesz, z kontekstu podejrzewałem (i cieszę się że się nie myliłem!) że jesteś weteranem tamtej... wojny kulturowej(?) więc zapewne docenisz. Teraz w publicznej debacie o transpłciowości podobnie większość czasu są ignorowani (szczególnie przez konserwatystów) trans faceci, jak wtedy były lesbijki, taka analogia mniejszej wagi.
@chlopmarcin @kravietz
Radek Czajka
•U ŁS widzę nieścisłości, których korekta jednak nie zmieniłaby wymowy treści na przeciwną. Uwaga o mieszaniu skutków ubocznych jest słuszna, ale co to by zmieniło, gdyby te skutki uboczne staranniej posegregować? Najpoważniejsze co zauważyłem, to jak pisał o setkach pozwów już złożonych pod adresem GIDS, opierając się na ogłoszonych dopiero zapowiedziach kancelarii że *chce* złożyć dużo pozwów.
---
Presja, o której piszesz, na normatywny ubiór i zachowanie, jest nakierowana na „poprawienie” osób nie pasujących do norm i oczekiwań wobec płci. Ja rozumiem, że stawiasz tezę, że za tymi nienormatywnymi zachowaniami kryły się czasem tożsamości trans (zakładam że nie za wszystkimi, bo chyba jednak nie utożsamiamy nienormatywności z transpłciowością — istnieją przecież chłopcy/mężczyźni którzy po prostu nie są stereotypowo chłopięcy/męscy i podobnie dziewczynki/kobiety które nie są stereotypowo dziewczęce/kobiece). Ale to jest właśnie to o czym mówię, że to jest projektowanie dzisiejszych pojęć wstecz. Ojciec bijący syna żeby „zrobić z niego prawdziwego mężczyznę” nie „leczył” transpłciowości, tylko niespełnianie przez syna normy męskości. Niezależnie od tego, czy ten syn odczuwał tożsamość płciową, czy był gejem, czy był po prostu „zniewieściały”.
Tymczasem leworęczność była tłumiona jako znana od dawna leworęczność. Ludzie cały czas wiedzieli że niektóre dzieci są leworęczne, podczas gdy pojęcie „dzieci trans” nie istniało. Wszyscy cały czas wiedzieli, że „mańkuci” istnieją, ale żeby odnaleźć dawne „dzieci trans”, trzeba na te potrzeby reinterpretować (niektórych?) „zniewieściałych chłopców” i „babochłopy”.
(Co do dalszej części — nie wiem na ile mamy tu siłę otwierać temat informed consent w kontekście tranzycji dzieci — wbiję więc tylko patyczek, że tu będzie granica między „starajmy się nie medykalizować bez potrzeby” vs „ludzie mogą robić ze swoimi ciałami co chcą zgodnie ze swoim światopoglądem i nikomu nic do tego”. Ale nie musimy tego ciągnąć.)
@chlopmarcin @kravietz
timorl
•1/3
Zmieniłoby to jednak dużo, w tej wersji jak to zostało napisane, pozostawia to wrażenie na czytelniku że blokery mają wiele skutków ubocznych i, w kontekście, one wszystkie pojawiają się u dzieci które rozpoczynają jakąkolwiek tranzycję, zamiast dopiero na istotnie późniejszym etapie, jeśli w ogóle. To ostatnie jest oczywiście kluczowe w kwestii tego jak świadome tych skutków mogą być osoby które się na terapię decydują. Takie pozostawianie czytelnika z nie odpowiadającym rzeczywistości wrażeniem brzmi dokładnie jak większość rzeczy na które narzekałeś w tamtym wątku twitterowym.
Ale akurat tutaj bym nie oceniał zbyt surowo – to w końcu pochodzi nie z posta, tylko z dość krótkiego komentarza pod innym tekstem, ciężko mieć do takiej formy równie wysokie standardy. Najwyżej jest to lekka poszlaka, że Sakowski nie wzbrania się przed ideologicznym naginaniem zdań, ale naprawdę lekka – w tak krótkim tekście raczej byłbym skłonny podejrzewać, że głównie jest to wynik ograniczeń formy.
Jeśli bym miał wskazać przykład który mnie bardziej uderzył, ale już z faktycznego posta, to najpierw potrzeba trochę kontekstu z mojej strony. Jeśli mam tę całą debatę traktować poważnie, to nie może ona dotyczyć praw osób transpłciowych, bo te dla mnie nie podjlegają debacie, tylko ewentualnie konkretnych problemów z tym kiedy ludziom tranzycja jest zalecana.Czyli problem z którym musielibyśmy się mierzyć musiałby być postaci:
- Wielu osobom zalecana jest tranzycja. (To jest prawie na pewno spełnione, nawet rząd 0.1% społeczeństwa podpadałby pod wielu, wypisuję jedynie dla pełności obrazu.)
- Istotna część z tych osób nie jest w momencie podejmowania decyzji dostatecznie świadoma wszystkich jej skutków. (Zasadniczo to głównie może dotyczyć dzieci, bo instytucjonalne wymuszanie świadomości u dorosłych ma raczej negatywne skutki w praktyce; tu już nie jestem przekonany że ten punkt jest spełniony, a przynajmniej nie widziałem przekonujących argumentów że jest; to jest ofc “informed consent” o którym pisałeś.)
- Istotna część z osób z punktu 1 żałuje tranzycji i istotnie cierpi z jej powodu. (Ten punk jest subtelny, wydaje mi się że w krytyce którą napiszę poniżej będzie widać w jaki sposób; jest to do pewnego stopnia niezależne od punktu 2, choć również powiązane.)
Jeśli problem jest takiej postaci, to faktycznie można z nim coś robić, głównie poprzez wpływanie na organizacje lekarskie, w najgorszym razie poprzez legislację. Ja jestem świadomy symetrycznego problemu przeciwnego, w którym ludziom nie jest zalecana tranzycja (ani nawet przedstawiany ten wybór), nierzadko nie są świadomi efektów jej braku (choć to akurat jest mały problem w tę stronę, skoro i tak nie mają możliwości podjęcia tej decyzji) i potem żałują i cierpią z powodu jej braku – stąd z resztą duża część współczesnego ruchu na rzecz transpłciowości.W każdym razie, abym się przekonał że to jest problem z którym warto coś robić potrzebuję argumentów za punktami 2 i 3 (do 1 już jestem przekonany). O 2 Sakowski właściwie nie pisze, natomiast o 3 pisze pośrednio, i w końcu teraz mogę się odnieść do jednego miejsca w tekście posta, które mnie uderzyło jako manipulujące na porównywalne sposoby na które ty narzekałeś w artykule. Nie jest to jedyne miejsce, ale już pisałem że nie chcę się rozpisywać o wszystkich, a to jest przynajmniej z mojego punktu widzenia kluczowe.
Nie będę przeklejał tekstu, ale możesz poszukać “Chociaż dotychczasowe” i będę pisał o kolejnych akapitach.
@chlopmarcin @kravietz
timorl
•Uf, jeszcze krótko o pozostałych rzeczach, które kluczowe dla dyskusji nie są, ale interesujące.
Tak, wymuszanie norm płciowych nie celowało wprost przeciw ludziom z innym poczuciem tożsamości płciowej, a we wszystkich którzy inaczej swoją płciowość wyrażali, z jakiegokolwiek powodu by się to nie działo, tak jak piszesz. Z mojej perspektywy teraz jesteśmy w procesie pozbywania się kolejnych warstw tego wymuszania z kultury, poczynając od kobiet w spodniach, poprzez akceptację homoseksualizmu, po transpłciowość. I nic dziwnego że jak się pozbywamy kolejnych warstw to coraz więcej ludzi jest w stanie otwarcie dokonywać takich ekspresji w społeczeństwie – na tym polega porównanie do leworęczności, to że owa miała konsystentną nazwę i kulturowe zrozumienie przez wieki nie ma aż tak dużego znaczenia dla analogii.
To że ludzie o innych tożsamościach płciowych zawsze istnieli to jest osobna sprawa, i tu raczej bym argumentował poprzez istnienie takich grup jak https://en.wikipedia.org/wiki/Hijra_(South_Asia), https://en.wikipedia.org/wiki/Mukhannath czy https://en.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1dleehi . Nawet po tamtych opisach widać jak różnie różne kultury traktują mniejszości płciowe i seksualne, oraz jak często mieszają te pojęcia czy grupy. Żadna z tych grup nie odpowiada wprost wspóczesnemu zachodniemu pojęciu osób transpłciowych (tu się zgadzamy), natomiast z dużą pewnością można powiedzieć że były wśród nich osoby które zapewne w naszej kulturze by wyrażały siebie poprzez uznawanie się za transpłciowych. To że w europejskiej kulturze nie było miejsca (czy nawewt nazwy) dla takich grup jest raczej ewenementem i powoduje że w naszej historii da się znaleźć raczej pojedyncze osoby z niestandardowymi tożsamościami płciowymi niż społeczności.
@chlopmarcin @kravietz @rcz @robryk
timorl
•Po pierwsze autor podaje szereg badań, które są dokładnie sprzeczne z jego tezą (“detranzycja jest częsta”). Następnie szeroko się rozpisuje o wszystkich powodach dla których można się spodziewać że te dane są zaniżone, najpierw o surviviorship bias gdzie podaje zmyślony przykład z dużymi liczbami, który w próżni byłby akceptowalnym opisem potencjalnych największych możliwych efektów takiego błędu na wynik badań naukowych, ale w tym kontekście pozostawia czytelnika z zupełnie nieuzasadnionym poczuciem że przytłaczająca większość(!) ludzi rozpoczynających tranzycję się z niej wycofuje. Jednocześnie nie wspomina o powodach dla których te dane mogą być zaniżone (np. zdażają się i retranzycje po detranzycjach, kryteria diagnostyczne się zmieniały z czasem na różne sposoby itd.), więc przedstawia sprawę bardzo jednostronnie. Dalej pisze o tym że detranzycje często zdarzają się dopiero po wielu latach, ale tego nie podpiera zadnymi badaniami – jedyne badanie jakie cytuje w tym akapicie ma jedynie dowodzić że statystyki mają być zaniżone, a nie bezpośrednio że te wiele lat na to wpływa (nb. aż zajrzałem do tamtej pracy i nie mogłem znaleźć stwierdzenia o zaniżonych statystykach detranzycji, co nie jest dziwne, bo ona wskazuje ~7%, co jest całkowicie w zakresach podanych przez Sakowskiego na początku akapitu (z którymi się nie zgadzał), a sama praca wręcz podaje węższy zakres <1-8% niż Sakowski we wstępie; nie było też nic o odstępie czasu, przynajmniej po szybkim przejrzeniu). To znowu sprawia u czytelnika wrażenie że te wartości mogą być zaniżone, mimo że cytowana praca nie suguruje takiej interpretacji, co ewidentnie jest manipulacją.
Po drugie, patrzenie na detranzycje nie jest do końca argumentowaniem za punktem 3. W końcu nie każda detranzycja wiąże się z żalem, nawet jeśli u Sakowskiego ewidentnie tak było. W końcu można być zadowolonym z jakiegoś doświadczenia, nawet jeśli się go nie chce kontynuować. Brak dyskusji o tym w poscie byłby nawet zrozumiały, gdyby badania o żałowaniu tranzycji nie istniały, ale nie dość że one istnieją, to jeszcze są wręcz cytowane – nawet to jedno badanie do którego zajrzałem o tym wspomina! Konkretnie tam 12 osób przeszło detranzycję, z czego 2 (dwie! nawet tego nie opisują procentami, bo tak mały odsetek nie wychodziłby pewnie poza niepewność) żałowały tranzycji. Czyli czytelnik kończy lekturę tych akapitów z poczuciem że każda detranzycja jest taką tragedią jaką Sakowski sam przeżył, co jest dalekie od rzeczywistości. Nie wspominajac nawet o tym, że nawet jeśli prawdą by było 80% z kompletnie niczym nie podpartego przykładu, to jeszcze większa część z tych ludzi by raczej tranzycji nie żałowała – w końcu jak byli w tym procesie krócej, to zapewne odczuli jeszcze mniej jego efektów.
Czyli ostatecznie z mojej perspektywy Sakowski manipuluje (nie wiem na ile świadomie) przy prezentowaniu statystyk absolutnie kluczowych dla problemu. Na część z teego nawet się złapałem, bo myślałem że może faktycznie są nowsze badania pokazujące wyższy odsetek detranzycji, ale jak zajrzałem do badania które to miało potwierdzać, to nie znalazłem poparcia dla takiej tezy. To niestety powoduje że teraz mam do niego istotnie mniejsze zaufanie (nawet rzeczom podanym w tekście jako fakty podparte badaniami nie można ufać :/) i lepiej rozumiem czemu @robryk był aż tak krytyczny.
@chlopmarcin @kravietz
Radek Czajka
•O RANY BOSKIE.
Odniosę się, obiecuję, ale nie od razu. ;)
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Radek Czajka
•Rzecz w tym, że:
1. skutków ubocznych blokerów nie można lekceważyć — o niektórych już wiemy, o części brakuje twardej wiedzy, dlatego kolejne kraje orientują się że to jest eksperymentalna terapia, która nie powinna być stosowana rutynowo (zob. np. [1]). Jeśli więc czytelnik zostanie z ogólnym wrażeniem, że blokery mają „wiele skutków ubocznych”, to nie wyląduje daleko od realistycznej oceny. To jest zdecydowanie co innego niż robią autorzy tekstu w „Kontakcie”, którzy np. sugerują, że można zlekceważyć efekty uboczne, bo te leki są stosowany w przedwczesnym dojrzewaniu (nie wyjaśniając, że mówimy o efektach ubocznych które tam nie występują).
2. To oddzielanie skutków blokerów od skutków dalszych kroków opiera się na pierwotnym założeniu, że blokery będą służyć jako dodatkowe narzędzie diagnostyczne, „przycisk pauzy” dający „czas do namysłu”. Tymczasem, jak zwraca uwagę np. Cass [2], niemal wszystkie dzieci po blokerach idą prosto w tranzycję hormonalną. Jeśli to jest w praktyce faktycznie traktowane jak pakiet, jedna terapia rozbita tylko na etapy — to trzeba rozważać skutki całej terapii, w tym długotrwałe — nie tylko natychmiastowe skutki jej pierwszego etapu.
Z tego właśnie powodu zwracają też na to uwagę tzw. „Holendrzy”: „The great majority who had started GnRHa treatment continued with gender-affirming hormones. It is important to take this into account when counseling adolescents who consider this treatment and their parents.”
[3][1] https://news.ki.se/systematic-review-on-outcomes-of-hormonal-treatment-in-youths-with-gender-dysphoria
[2] https://cass.independent-review.uk/wp-content/uploads/2022/03/Cass-Review-Interim-Report-Final-Web-Accessible.pdf
[3] https://sci-hub.se/https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32152785/
@timorl @chlopmarcin @kravietz @robryk
Systematic review on outcomes of hormonal treatment in youths with gender dysphoria
news.ki.seRadek Czajka
•Krytykujesz ŁS za „zmyślony” przykład z survivorship bias. Jego hipotetyczny (i przecież pisze, że hipotetyczny) przykład jest skrajny, ale pamiętajmy też, że są powody uważać, że survivorship bias będzie miał tu faktycznie istotny wpływ na wyniki — wiadomo, że zdecydowana większość detranzycjonerów nie wraca na terapię, nie będzie nigdzie odnotowana, więc jak najbardziej powinniśmy spodziewać się, że jeśli badanie znajduje, powiedzmy, ~1% detranzycji przy ~50% lost followup, to właśnie w tym 50% będzie ukrywała się nadreprezentacja detranzycji.
To prawda, że przy tych uwagach o procentach i latach brakuje linków do źródeł. Ale te źródła istnieją. To samo co pisze ŁS, ale lepiej uźródłowione, jest opisane w tym artykule (opublikowanym już po publikacji wpisu ŁS):
https://link.springer.com/article/10.1007/s11930-023-00358-x#Sec8
Twoje uwagi o komplikacjach związanych z pojęciami „detranzycji” i „żalu” są słuszne. Poszedłbym nawet dalej: (abstrahując od tranzycji, generalnie) są ludzie, którzy deklarują „żal” nawet w stosunku do w oczywisty sposób uzasadnionych zabiegów, i są ludzie którzy swoich ewidentnie negatywnych doświadczeń nie formułują w kategoriach „żalu”, bo takie mają podejście.
Ten moment zasługuje na szerszy kontekst, tym razem z mojej strony.
@timorl @chlopmarcin @kravietz @robryk
Current Concerns About Gender-Affirming Therapy in Adolescents - Current Sexual Health Reports
SpringerLinkRadek Czajka
•1) narracja medyczna: mówimy o problemie medycznym (chorobie, zaburzeniu), i rozważamy możliwe terapie, oceniając ich skuteczność w sensie poprawy jakości życia w relacji do skutków ubocznych, kosztów itp.,
2) narracja indywidualistyczna: niektórzy ludzie chcą robić pewne rzeczy ze swoim ciałem, jak tatuaż, brazylijski lifting pośladków, albo wazektomia.
3) narracja kulturowa: przynależność do danej grupy wiąże się z wykonywaniem pewnych zabiegów, jak obrzezanie czy rytualny tatuaż.
Dopóki te narracje nie wchodzą sobie w drogę, każda z nich jest dość dobrze rozpoznana. Nie musimy wymyślać koła, zastanawiając się np. jak się ma kwestia „żalu” do medycznego uzasadnienia terapii. Pytanie o to, jak się ocenia terapie, nie jest nowe, to przecież podstawowe pytanie evidence based medicine. I to nie tylko pytanie, czy pacjent mówi że jest zadowolony, tych pytań jest dużo: inwazyjność, ryzyko komplikacji vs oczekiwane skutki, wpływ przyszłe potrzeby medyczne i pozamedycznie, na funkcjonowanie społeczne, no i sama poinformowana zgoda to dość skomplikowana sprawa. To jest coś, co powinniśmy być w stanie oddać, jak piszesz, kompetentnej organizacji lekarskiej i zaufać że robi to zgodnie ze sztuką.
Problem jest wtedy, gdy zaczyna się to mieszać z tymi dwiema pozostałymi narracjami. Z jednej strony mamy rozważać „ratujące życie” terapie medyczne, ale z drugiej podważanie takich terapii staje się „odmową prawa do istnienia” grupie ludzi o danej tożsamości, czyli ludobójstwem, pogromem, staniem po stronie faszyzmu, „chęcią mordowania”, oraz zamachem na autonomię cielesną, a w ogóle to nawet mówienie o „zaburzeniu” jest przedstawiane jako patologizująca medykalizacja, jako analogiczne do patologizacji homoseksualności. To jest silna presja, zaburzająca naszą zbiorową percepcję, musimy sobie ją uświadomić. Zob.:
https://www.bmj.com/content/380/bmj.p382
@timorl @chlopmarcin @kravietz @robryk
Gender dysphoria in young people is rising—and so is professional disagreement
The BMJkravietz 🦇 lubi to.
kravietz 🦇udostępnił to.
Radek Czajka
•Gdyby chodziło o stwierdzenie, że zawsze istniały osoby nie pasujące do oczekiwań wobec swojej płci — „niemęscy” mężczyźni, „niekobiece” kobiety — których widoczność zwiększa się wraz z akceptacją — to uznałbym to za zupełnie niekontrowersyjne stwierdzenie, i faktycznie zupełnie analogiczne do leworęczności.
Ale nie o tym była mowa. Mowa była o rosnącej liczbie osób zgłaszających potrzebę pilnych interwencji medycznych, związanych z tranzycją. To jest co innego niż niestereotypowa ekspresja. Twierdzenie, że chłopiec bity kiedyś przez ojca żeby „zrobić z niego mężczyznę” był w rzeczywistości nie niestereotypowym chłopcem, tylko transdziewczynką z medyczną potrzebą tranzycji, jest już rzutowaniem dzisiejszych konstruktów na przeszłość.
W naszej kulturze też był taki wentyl dla mężczyzn, którzy nie chcieli spełniać norm męskości — nazywał się „osoba duchowna”. Księża byli tradycyjnie wyjęci spod norm rządzących mężczyznami, oczekiwania wobec mężczyzn nie dotyczyły „kobiet i osób duchownych”.
Ale znowu, jest to przejaw konkretnej kultury. Nie ma sensu mówić że w jakiejś kulturze są poukrywani księża, tak jak nie ma powodu mówić, że w naszej kulturze są poukrywane hijra albo fa'afafine. Różne kultury tworzą swoje instytucje odnoszące się do „problemu” istnienia osób, które nie pasują do oczekiwań wobec płci — „problemu” tym pilniejszego im ciaśniejsze dana kultura ma te oczekiwania.
@timorl @chlopmarcin @kravietz @robryk
kravietz 🦇 lubi to.
kravietz 🦇
•Mieszkam w UK i mam dzieci w wieku szkolnym. Zarówno oni jak i ich kuzynostwo w innych miastach niezależnie od siebie mówili, że w rocznikach, które w Polsce opisalibyśmy jako szkoła średnia (gimnazjum, liceum) od paru lat, ale prawie wyłącznie wśród dziewczynek, obserwuje się skokowy wzrost osób, określających się jako “gender fluid”, lesbijki lub trans. Ponieważ polityka edukacyjna w UK pod tym względem drastycznie różni się od Polski i dużą uwagę przykłada się do tolerancji, więc ani dzieci ani rodzice generalnie nie mają problemu z innością. Równocześnie jednak tak skokowy wzrost tych deklaracji wydaje się mało prawdopodobny z punktu widzenia biologii, zwłaszcza gdy dotyczy tylko jednej płci. Równie mało prawdopodobne jest, że jest to fala coming-outów idąca za jakąś liberalizacją społeczeństwa, bo w UK to wszystko miało miejsce dekady temu i osoby trans są po prostu częścią mainstreamu. Jeżeli zatem obecna fala jest skutkiem presji rówieśniczej lub narracji kulturowej, a za nią pójdzie fala interwencji chirurgicznych (a w tym wieku ludzie mają skłonność do radykalnych decyzji) to za 5-10 lat możemy mieć tutaj analogiczną falę przypadków zbliżonych do ŁS.
@timorl @chlopmarcin @robryk
robryk
•robryk
•Czy masz może jakieś źródła śledzące, jak wielu ludzi rezygnuje z tranzycji na różnych etapach? (Nie wiem np. czy następuje to głownie przed blokerami pokwitania, czy może w przedziale między owymi a HRT jest szczególnie mało rezygnacji w porównaniu do przed i po.) Różne źródła, które podawałeś, lub o których rozmawialiśmy mówiły o reyzgnacjach na różnych etapach, ale żadne z tych co widziałem nie próbowało ich porównywać między etapami.
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛
A możesz to jakoś rozwinąć na czym polega ta presja "w przeciwną stronę" czyli "za" ?
Jeżeli presja "przeciw" to jest inna nazwa na nietolerancję jakiejś mniejszości (która sobie nie wybrała bycia w tej mniejszości tylko tak dostała od natury) to nie rozumiem w ogóle konstruktu myślowego opcji przeciwnej.
robryk
•Jeśli dobrze rozumiem, pytasz o to, jak taka presja w ogóle mogłaby wyglądać (a nie ile/czy/gdzie ona jest w istniejącym społeczeństwie). Jeśli to drugie, to zauważ proszę, że ja pytam o ~to samo.
Wyobraź sobie społeczeństwo z dokładnie symetryczną nietolerancją do tego jak niektóre nasze wyglądają. (Nietolerancja większości nie jest zbyt nierealistyczna, porównaj np. kasty w Indiach.) Podejrzewam, że stwierdziłbyś, że tam jest presja na zmianę płci która prezentujesz.
timorl lubi to.
timorl
•W kwestii żalu wydaje mi się on jednak najlepszym sposobem mierzenia tego czy dana terapia jest sensowna w wielu przypadkach. Jeśli ludzie żałują jakieś terapii, to jest to wyrażenie jakiejś preferencji na nie poddanie się jej – tak można wykryć sytuacje w których lek jest gorszy od zarazy. Szczęśliwie obecnie jest to w miarę rzadkie, ale niestety nie zupełnie hipotetyczne – część ludzi na przykład postanawia się nie poddawać chemioterapiom w przypadku nowotworów, bo skutki uboczne owych są dla nich nieakceptowalne. W takiej sytuacji gdybyśmy mierzyli bardziej standardowe efekty (przeżywalność czy wyleczalność) to stwierdzilibyśmy że jest to, jak piszesz, w oczywisty sposób uzasadniony zabieg, ale jednak dajemy ludziom wybór właśnie na podstawie tego żalu. Moim zdaniem tak być powinno (mimo że sam bym prawie na pewno takiej decyzji nie podjął), bo większość prób narzucenia ludziom “tego co dla nich dobre” systemowo źle się kończy.
Co do tego co piszesz o podejściu – tak, żal się trudniej mierzy niż np. przeżywalność, ale to nie znaczy że nie powinien być wyznacznikiem, tylko że należy na to brać poprawkę. Jeśli mamy punkty odniesienia w kontekście innych interwencji, to można porównywać jak bardzo są one sensowne. Niemało jest interwencji z istotnie niższym czynnikiem satysfakcji, a mimo to są one wykonywane, i zwykle nawet nieszczególnie kontrowersyjne (może powinny być?). Pewnie już widziałeś przykład z pewnymi operacjami kolan i kilkunastoprocentowym odsetkiem niezadowolonych – przykład o tyle ciekawy, że mniej kontrowersyjny, więc jest prościej myśleć o możliwych podejściach do poprawy tego odsetka, które nie wymagają odmowy tego zabiegu pozostałym 80% zadowolonych. Co mi przywodzi na myśl dość istotne pytanie – jakie właściwie jest twoje stanowisko? Jak powinno wyglądać pomaganie osobom transpłciowym twoim zdaniem? Skupiamy się na krytykowaniu obecnego systemu (który idealny na pewno nie jest), ale dobrze byłoby też wiedzieć jakie są alternatywy.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
timorl
•Co do blokerów to uwaga o jakości tekstów jest imo adekwatna – ty w tym jednym zdaniu z Kontaktu widzisz umniejszanie już znanego efektu ubocznego i pomijanie tego że mogą być inne, ja widzę podanie jedynego znanego i argument za tym że gdyby inne znaczące często występowały to byśmy je znali, bo te leki nie są nowe - w szczególności efekty na kości były znane zanim leki zaczęły być stosowane na potrzeby osób potencjalnie transpłciowych. Żadna z tych rzeczy nie jest napisana eksplicite i wydaje mi się że oba odbiory tego zdania są dopuszczalne, a być może wręcz oba odzwierciedlają intencje piszących. Podobnie, choć w drugą stronę z oddzielaniem skutków – ty widzisz argument o “linii produkcyjnej”, w którym trzeba rozważać wszystkie skutki całego procesu na raz, ja widzę proces w którym są etapy podejmowania coraz bardziej znaczących decyzji przez coraz bardziej ich świadomą osobę przedstawiany jakby cały był podejmowany przez 11 latka i natychmiast dostawał skutki całego procesu. Znowu, żadna z tych rzeczy nie jest napisana eksplicite i nie wiem jaka tutaj była mieszanka intencji.
Co do samych liczb, ŁS napisał 80% (hipotetycznie), ty piszesz 50% (hipotetycznie? czy raczej tylko jako górna granica?), a artykuł który linkujesz ma górną granicę 30%… Już nawet nie wspominając że mam do niego umiarkowane zaufanie z racji tonu. No ale też niestety i tak już spędzam za dużo czasu na tej dyskusji, więc nie chce mi się przeglądać cytowań by sprawdzić czy faktycznie potwierdzają te górną granicę i co ona dokładnie znaczy… :/ (patrz drugi akapit o ustalaniu dokładnych liczb). Istnienie cytowań nie wpływa też istotnie pozytywnie na moją ocenę jakości tekstu – jeśli do czegoś nie ma się cytowania to należy to napisać, albo przynajmniej nie wklejać cytowania, które udaje że coś uzasadnia podczas gdy tego nie robi. :/ (Może warto też wiedzieć że autor tamtego badania wspierał zniesienie zakazu terapii konwersyjnej – nie ma to raczej dużego znaczenia dla argumentów przez niego przedstawianych jeśli są peer-reviewed, ale dobrze wiedzieć kogo się politycznie propaguje. :/).
Może nawet istotniejsze jest, ze z samą logiką się raczej nie zgadzam, albo przynajmniej z tym że produkuje istotne dla dyskusji wnioski. Mianowicie, z mojego punktu widzenia wciąż próbujemy ustalić jak wiele osób żałuje terapii, w szczególności z punktu widzenia długotrwałych (przynajmniej trochę) skutków (ubocznych bądź nie). Jeśli ludzie rezygnują, ale potem nie kontaktują sie z lekarzem to raczej takich skutków nie mają – inaczej chcieliby zapewne pomocy w radzeniu sobie z nimi. Tacy ludzie może i podpadają pod detranzycję w jakimś sensie, ale raczej nie powinni mieć znaczącego wpływu na naszą ocenę tranzycji, w końcu nic szczególnie złego im się nie stało, nie? Oczywiście są jeszcze zapewne smutne przypadki postaci samobójstw bądź innych śmierci, ale te również nie podpadają pod detranzycję, a badania wskazują raczej zmniejszone odsetki samobójstw w przypadku tranzycji, więc to raczej nie wynik terapii.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
timorl
•W każdym razie 1/7(chyba <_<”).
Zdaje się że część tej konwersacji która jest o jakości tekstów (post ŁS vs Kontakt) zmierza w kierunku którego się spodziewałem. Czytamy te teksty i uderzają w nas różne braki w argumentacji, uproszczenia, czy niedoargumentowane stwierdzenia (przykłady konkretne będą dalej). Oboje mamy nieco więcej wiedzy na te tematy niż spodziewani czytelnicy tych tekstów, więc kończymy narzekając głównie na najbardziej nas irytujące “manipulacje”, które są niezgodne z naszymi stanowiskami. Tekst który by porządnie opisał temat musiałby być co najmniej długości książki, a i wtedy w praktyce byśmy narzekali na to jak niektóre rzeczy by było przedstawione. Na początku dyskusji bym się zgodził, że zapewne tekst ŁS jest trochę bardziej merytoryczny (bo naukowe blogowanie zwykle > artykuły o nauce w czasopismach), ale jak sie okazało że ów okrasza cytowaniami stwierdzenia, których owe nie uzasadniają to teraz już najwyżej mogę je traktować jako porównywalne.
Jeszcze jedna ogólna uwaga do dyskusji – jestem dość przekonany, że spieranie się o konkretne odsetki efektów tranzycji nie będzie najbardziej produktywnym spędzeniem czasu. W najlepszym razie uda nam się ustalić ile osób ląduje w jakichś kategoriach od “bardzo żałują i mają permanentne efekty zaawansowanej tranzycji” poprzez “wycofali się z zaawansowanej tranzycji, ale nie wiadomo z jakich powodów”, po “wycofali się z tranzycji na jakimkolwiek etapie” i zapewne wiele po drodze. Co więcej, jako że jest to dziedzina bardzo aktywnie badana i niestety kontrowersyjna politycznie, niepewności w ustalonych procentowych udziałach tych grup zapewne byłyby ogromne. Nawet osiągnięcie takiego etapu wymagałoby ogromnego wysiłku, a efekty nie byłyby tak użyteczne – silnie podejrzewam, że główna nasza niezgoda jest w wartościowaniu tych liczb, i te niewiele lepsze dokładności w nich nie byłyby dostatecznie duże by wpłynąć na nasze opinie. Do tego zapewne każdego z nas interesuje właściwie tylko jedna z tych grup, i nawet nie ma gwarancji że byłaby to jedna z badanych – dla mnie to jest “ludzie którzy żałują tranzycji”, nie jestem pewien co dla ciebie.Żeby być bardziej konkretnym – najwyższe oszacowanie żałujących tranzycji jakie widziałem to było 2%, jest ono znacząco wyższe niż większość które widziałem wcześniej i ma dość ogromną niepewność, ale nawet jeśli jest poprawne to wciąż uważam że dostęp do tranzycji nie jest nadmiernie łatwy (choć ofc zmiany które zmniejszą tę liczbę, a nie utrudnią dostępu ludziom którzy faktycznie go potrzebują są mile widziane). W takim razie wydaje mi się że warto się skupić na tych argumentach które mają jakąkolwiek szansę zmienić nasze wzajemne zdania, a nie na znajdywaniu tych konkretnych liczb/przedziałów.
Dobrz, tyle tytułem wstępu, dalej już będę odpowiadał na konkretne rzeczy, choć czasem się będę do powyższych dwóch uwag odnosił.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
timorl
•Podejrzewam, że masz bardzo inny model tożsamości płciowej niż to co wyżej opisałem, więc podam dwa argumenty które mnie najbardziej do powyższego modelu przekonały. O pierwszym już pisałem, choć nie dostatecznie jasno – istnienie tych grup w innych kulturach, które gromadziły różnych ludzi nieprzystających do tamże ogólnie przyjętych norm płciowych. Ważne jest nie to że te grupy istniały (do tego wystarcza istnienie homoseksualistów oraz osób nie chcących się przystosować do norm), ale jaki miały kształt. W przypadku tej grupy indyjskiej rytuały były bardzo daleko posunięte (kastracja), czego nie podjęła się z własnej woli raczej ani większość homoseksualistów ani ludzie którzy jedynie nie chcą się dopasować do norm społecznych, więc jest to poszlaka za tym że ta grupa zawierała dość niewiele osób z tych dwóch kategorii, a więcej z innej kategorii, imo tej o której pisze wyżej. W przypadku amerykańskiej grupy jest zupełnie inaczej – główna konkretna osoba podana jako przykład na wikipedii ewidentnie podpada pod osobę nie chcącą się wpasować w normy społeczne, ale raczej posiadającą tożsamość płciową zgodną ze wskaźnikami biologicznymi. Kryterium w wyniku którego wylądował w tej grupie było że zajmował się wikliniarstwem, co było pracą dla kobiet, a przy tym sam używał form męskich. Natomiast wspomniane jest że dalece nie było to jedyną opcją – część ludzi w tej grupie używała form niezgodnych z ich płcią natalną. W związku z tym te dwie kultury skonstruowały takie kategorie dla różnych grup osób, inaczej stawiając granicę przynależności do tych kategorii. Przez tę granicę występującą w innych miejscach również praktyki tych grup były bardzo różne. Przykład księży który podajesz również można tak zinterpretować, i moim zdaniem wtedy widać że w najlepszym razie można go opisać jako, jak sam napisałeś, “wentyl”, ale raczej nie porządną grupę. W końcu ta kategoria wychodziła istotnie poza mniejszości płciowe, księdzem można było chcieć zostać z bardzo wielu powodów nieszczególnie związanych z tożsamością płciową czy wręcz nawet osobistym stosunkiem do norm płciowych w społeczeństwie. W związku z tym ta grupa, nawet jeśli lądowali w niej również ludzie z mniejszości płciowych i seksualnych, nieszczególnie pozwalała im się porządnie wyrażać.
Drugi argument jest dużo bardziej empiryczny – można popytać ludzi o ich tożsamość płciową. Robienie tego wprost nie działa zbyt dobrze, bo nikomu nie będzie się chciało słuchać wykładu tłumaczącego pytanie, ale miałem sporo szczęścia z pytaniem postaci “Wyobraź sobie że budzisz się rano w ciele o płci przeciwnej niż twoje obecne. Zignoruj zdziwienie sytuacją i najlepiej konotacje seksualne. Społeczeństwo cię traktuje tak jakbyś był tej płci której jest twoje ciało po zmianie i bez zdziwienia. Jaka jest twoja reakcja?”. Tutaj ciekawe jest nie tylko że dostaje się pełną gamę odpowiedzi, od “O nie, to okropne, trzeba to natychmiast odkręcić!” poprzez “Ok, spoko, mogę tak żyć.” po “W końcu wszystko jest w porządku ze światem…” (i wiele pośrednich!), ale też jak bardzo większość ludzi nie zdaje sobie sprawy że ich odpowiedź nie jest jedyną oczywistą, albo co najmniej najpowszechniejszą. Polecam przepytanie tak paru (dostatecznie dobrych) znajomych, sporo się można dowiedzieć. Jeśli jednak to zrobisz, to proszę ostrożnie – ponieważ ludzie nie są świadomi jak bardzo ich odpowiedzi mogą być niestandardowe to bez wahania są w stanie powiedzieć o sobie więcej niż by chcieli. Co najmniej raz przypadkiem mi się zdarzyło kogoś tak wyautować (choć szczęśliwie towarzystwo było przyjazne i dyskretne), więc lepiej to robić w rozmowach dwuosobowych. <_<”
(Na boku dla rozluźnienia atmosfery – w kategorii “ludzie nie doceniają jak bardzo ich przeżycia wewnętrzne są różne od innych” polecam pytanie ludzi o to czy myślą za pomocą słów/obrazów/konceptów/czegoś jeszcze innego. Podobnie jak w poprzednim pytaniu dostaje się wiele różnych odpowiedzi, ale przede wszystkim konsystentne zdziwienie pytaniem “Ale jak to, co masz na myśli, przecież myślenie to znaczy X, co by znaczyło myślenie tymi innymi sposobami?”. To już można w miarę spokojnie zadawać w grupach, bo nie jest szczególnie kontrowersyjne. W podobnym duchu https://slatestarcodex.com/2014/03/17/what-universal-human-experiences-are-you-missing-without-realizing-it/ i komentarze do owego.)
@robryk @chlopmarcin @kravietz
timorl
•Analogia do leworęczności: zdecydowanie nie udaje mi się tu przekazać o co mi chodzi, ale wydaje mi się że zidentyfikowałem konfuzję, która to utrudnia, i jest ona ważna, więc spróbuję jeszcze raz. Mój argument (i, moim zdaniem, wartość analogii) wygląda tak:
- Kultura wymuszała na wszystkich ludziach dopasowanie się do standardów płciowych. Tu zdaje się się zgadzamy.
- To wymuszanie uderzało w szeroką grupę składającą się z osób, które z bardzo różnych powodów nie chciały się podporządkować tym standardom. Chyba nie jest kontrowersyjnym stwierdzeniem dla ciebie, że takie wymuszanie uderzało również w homoseksualistów, nie?
- Twierdzę że w tej grupie, byli zarówno ludzie nie chcący się wyrażać stereotypowo, jak i homoseksualiści, jak i osoby o innych tożsamościach płciowych. W związku z tym coraz większa akceptacja dla innych ekspresji pozwala każdej z tych grup być bardziej sobą.
Wydaje mi się że mieszasz dwie z tych grup, chętną do wyrażania się niestereotypowo i tych z innymi tożsamościami płciowymi, więc postaram się uargumentować czym one się różnią, czy może wręcz że ta druga grupa istnieje niezależnie od pierwszej. Przez tożsamość płciową mam na myśli wewnętrzne poczucie płciowości. Zdaje się że owo jest częściowo wrodzone, częściowo socjalizowane, jak większość tego typu cech. To poczucie dalece nie jest binarne, u niektórych jest silniejsze, u innych słabsze, i w bardzo różnym stopniu zgodne z biologicznymi czynnikami związanymi z płcią. Ludzie z bardzo silnym, ale niezgodnym z większością wskaźników biologicznych poczuciem to są ci o których się najczęściej myśli jako o trans – to u nich najczęściej występuje cielesna dysforia i oni najbardziej desperacko próbują być postrzegani jako inna płeć. Jako że to jest u nich najsilniejsze, to oni są przykładami które się pojawiały nawet gdy kultura wciąż silnie naciskała na standardy płciowe. Teraz, gdy ten nacisk się luzuje, to ludzie którzy mają tożsamość nie pasującą do biologicznych wskaźników, ale nie aż tak silną, są w stanie się bardziej wyrażać. Czasem będą oni chcieli skorzystać z co najmniej częściowej medycznej tranzycji (tu jeszcze jest dodatkowy czynnik technologiczny – nawet jeśli obecne terapie są nieidealne, to wciąż są wielokrotnie lepsze niż cokolwiek co mieliśmy wcześniej), a czasem jedynie wyrażać się na inne sposoby. Nie jest też szczególnie zaskakujące że tych ludzi może być relatywnie do wcześniejszej grupy wiele – większość innych tego typu wewnętrznych poczuć ludzkich ma bimodalne rozkłady, więc jeśli się minimalnie przesunie granicę akceptowania to nagle o wiele większa grupa może się wyrażać tak jak by chciała. Jest tu też pewna lekka analogia do biseksualizmu – ludzie biseksualni mogli żyć “całkowicie heteroseksualnie” i wedle standardów kulturowych, ale kiedy homoseksualizm stał się bardziej akceptowalny, to owi również mogli się lepiej wyrażać, mimo że nie są przecież homoseksualistami.@robryk @chlopmarcin @kravietz
timorl
•Tu też powiązana sprawa, o której możesz nie wiedzieć z racji zapewne nie przebywania w tych środowiskach. Wiele osób trans czuje, że mogą być zaakceptowani przez szersze społeczeństwo jedynie w wyniku daleko posuniętej medycznej tranzycji. Jest to oczywiście powiązane z brakiem w naszej kulturze historycznej roli dla takich ludzi, o której pisaliśmy wcześniej, ale też problem sam w sobie. W takim kontekście pojawiają się właśnie stwierdzenia o ludobójstwie – jeśli społeczeństwo nie akceptuje bez tranzycji (a czasem nawet z ostrzejszymi wymaganiami) a jednocześnie postanawia dostęp do tranzycji odciąć, to sprowadza się to do “społeczeństwo nie akceptuje”. Fajnie by było zmienić to w społeczeństwie, ale takie zmiany nie są proste ani szybkie. W tym momencie grupą która najbardziej w praktyce o nie walczy są osoby niebinarne, które w dużej części przypadków nie korzystają z medycznych elementów tranzycji. Największe siły przeciw to konserwatyści (oczywiście) i TERFowie (ironicznie) – ci drudzy się lubują w opisywaniu jak to łatwo np. zauważyć że ktoś “tak naprawdę” jest mężczyzną, w praktyce podnosząc standardy akceptacji przy tranzycji. :/
To chyba jest też dobry moment bym napisał bardziej eksplicite jaka jest moja konkretna pozycja. Otóż nie uważam by decyzje ciał medycznych były szczególnym problemem – one raczej są w praktyce postaci “nie rekomendujemy”, ale nie są zakazami, więc konkretni lekarze mogą podejmować decyzje o terapii w zależności od przypadku. To zapewne trochę utrudni dostęp ludziom którzy faktycznie tej terapii potrzebują, być może wyłapie jakieś przypadki które w innym wypadku by żałowały, ale na to pierwsze raczej nie będzie mieć kluczowego wpływu – raczej ufam lekarzom że są w stanie podejmować rozsądne decyzje na tyle, żeby ludzie którzy faktycznie tranzycji potrzebują potrafili znaleźć takiego, który im ją zapewni. To co mnie martwi to polityczne pełne zakazy (jakich teraz się nieco pojawiło w stanach, podejrzewam że co najmniej niektóre ty również uznajesz za nadmiernie restrykcyjne) oraz szerokie problemy z dostępem, czy to związane z brakiem środków przekazywanych na te terapie czy z ogólnym podejściem lekarzy w danym regionie. Obie te rzeczy powodują desperację u wielu osób, która zwykle nie kończy się dobrze, jak choćby patologie wśród lekarzy o których pisałeś wcześniej czy ludzi próbujących kurować się hormonami bez nadzoru lekarskiego (niektórzy to robią z sukcesami, ale nawet oni twierdzą, że to nie jest dobry pomysł). W tym momencie w Polsce nie jest z tym tragicznie (w kontekście ogólnej jakości naszej służby zdrowia) i wolałbym jedynie by nie zrobiło się gorzej.
@robryk @chlopmarcin @kravietz
timorl
•Rozumiem rozbicie na trzy narracje, ale niekoniecznie się zgadzam że dwie pierwsze powinny być tak bardzo osobne. W szczególności ludzie podejmujący indywidualne decyzje zwykle też je robią dla poprawy jakości swojego życia, a to że niektóre interwencje są bardziej bądź mniej medykalizowane jest w dużym stopniu arbitralnym wyborem. To rozbicie jest natomiast faktycznie centralne dla większości istnienia EBM, i jest jednym z powodów dla których ludzie tak chętnie wybierają alternatywy, nawet te kompletnie bzdurne. Szczęśliwie środowiska medyczne się zorientowały i coraz bardziej zwracają uwagę właśnie na to co faktycznie jest istotne dla pacjentów (satysfakcję), jednocześnie wciąż próbując poprawić inne wskaźniki (w przeciwieństwie do szarlatanów, którzy robią jedynie to pierwsze). Ten temat jest bardzo ciekawy dla mnie, ale raczej nie ma tu miejsca na kolejną ogromną dyskusję – napiszę tylko że uważam że najlepszym sposobem na zmniejszenie popytu na homeopatię, który wciąż byłby zgodny z etosem EBM, byłoby wprowadzenie oficjalnego leku o nazwie “Placebix”. ;)
Trzecia narracja faktycznie jest istotnie osobna i niefortunnie związana z pierwszą parą. Najpierw chciałbym napisać że traktowanie tranzycji jako swego rodzaju rytuału przynależności do społeczności trans faktycznie może być ciekawym socjologicznym spojrzeniem na tę społeczność (ba, podejrzewam że już ktoś to robił), natomiast z mojego doświadczenia współcześnie nie jest to popularne spojrzenie wewnątrz tej społeczności. W szczególności ludzie często podkreślają, że dowolna tranzycja nie jest w żaden sposób wymagana by być uznanym za trans wewnątrz tej społeczności, nie wspominając nawet o żadnych konkretnych zabiegach. Była o tym wewnętrzna debata, w której pozycją transmedykalistów było że tylko pełna tranzycja powoduje że jest się trans, ale teraz nie jest to szczególnie popularny pogląd – te debaty oczywiście nie mogą być nadmiernie promowane na zewnątrz, bo dowolny jej wynik może być wykorzystany przeciw społeczności politycznie (albo “skoro nie potrzebujecie tranzycji to jej nie będziecie mieć” albo “zmuszacie wszystkich do tranzycji, jak możecie?”). Co może nieco dziwne, prominentni transmedykaliści teraz się bardziej lubią z TERFami – nie jest to argument za niczym konkretnym, może poza tym że potwierdza że raczej zostali wypchnięci z tej społeczności. Ten cały fakt też powoduje że dużo mniej się martwię wzrostem liczby osób deklarujących się jako trans – wiele z nich nigdy nie będzie chciało dokonywać żadnych zabiegów bardziej inwazyjnych niż założenie bindera, bo społeczność nie będzie tego od nich wymagać by byli do niej włączeni.
@robryk @chlopmarcin @kravietz
Radek Czajka
•Ok, mam nadzieję że niczego istotnego nie pominę, starając się nie popaść w drobiazgowość.
Zgadzam się, że nie potrzebujemy się tu wgryzać w konkretne procenty ani kryteria evidence based medicine. Tylko dla jasności: liczba 50%, którą ja podałem w hipotetycznym przykładzie, dotyczyła lost follow-up, i mieści się w przedziale raportowanym w Levine, 2022 (20–60%).
Żeby odnieść się do Twojej uwagi o S. Levine (że „wspierał zniesienie zakazu terapii konwersyjnej”), proponuję następujący eksperyment myślowy:
w późniejszej części posta przywołujesz kwestię zakazów tranzycji w USA, pisząc że cię martwią, i że niektóre pewnie ja też uznam za nadmiernie restrykcyjne. Nie mam dużej wiedzy o konkretnym ustawodawstwie w USA, ale załóżmy roboczo że faktycznie zgadzamy się, że na jednym końcu spektrum mamy np. jednoznacznie nadmiernie restrykcyjny twardy zakaz jakichkolwiek tranzycji dla wszystkich, a na drugim słuszne prawo, że ubezpieczyciel zdrowotny który pokrywa zabiegi tranzycji powinien też pokrywać jej powikłania i ew. detranzycję. Z pewnością gdzieś między nimi będzie jednak jakiś zakres ustawodawstwa, które ja uznam za uzasadnioną ochronę dzieci przed nadużyciami medycznymi, a Ty za zamach na osoby trans. To chyba brzmi prawdopodobnie, biorąc pod uwagę naszą różnicę zdań, prawda?
To teraz wyobraź sobie, że w jakiejś rozmowie ktoś się odwoła do jakiejś Twojej wypowiedzi, na co ja odpowiem: „może warto też wiedzieć, że timorl sprzeciwiał się ochonie dzieci przed nadużyciami medycznymi, dobrze wiedzieć kogo się propaguje :/”.
Ustawy o zakazach terapii konwersyjnych bywają krytykowane, gdy terapie te zdefiniowane są tak szeroko, że mogą kryminalizować nawet psychoterapię dzieci z dysforią w modelu innym niż czysto afirmacyjny. Czy to jest to, czemu przeciwstawiał się Levine? To przecież nie jest jakiś przypadkowy wariat propagujący kopanie gejów prądem, tylko psychiatra z wyjątkowo imponującym track record w dziedzinie badań i standardów postępowania w dysforii płciowej.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Radek Czajka
•Blokery:
Zdanie z „Kontaktu”, które ja wskazałem jako wyjątkowo manipulacyjne, Ty tłumaczysz, że to „argument za tym że gdyby inne [efekty uboczne] znaczące często występowały to byśmy je znali, bo te leki nie są nowe”. Tu też musimy się zatrzymać na dłuższą chwilę — bo rzecz właśnie w tym, że to tak nie działa.
Wpływ blokerów na kości był przewidywalny wcale nie dlatego, że „te leki nie są nowe”. Wpływ blokerów na kości był przewidywalny, ponieważ rozumiemy, że mineralizacja kości odbywa się podczas dojrzewania pod wpływem estrogenów (również u chłopców, u których estrogeny produkowane są z kolei z androgenów pod wpływem aromatazy; mam to akurat wykute na bieżąco ze względu na DSD u mojego syna). Blokery podawane na potrzeby tranzycji powstrzymują ten proces. Ale — to jest kluczowe — to nie jest efekt obserwowany przy podawaniu blokerów w przedwczesnym dojrzewaniu, ponieważ tam dojrzewanie normalnie zachodzi.
To jest właśnie ta kluczowa sprawa: interwencja polegająca na powstrzymaniu prawidłowego rozwojowo dojrzewania jest *zupełnie inną interwencją*, o innym zestawie efektów, niż podawanie blokerów w przedwczesnym dojrzewaniu, po którym następuje zwyczajne, prawidłowe rozwojowo dojrzewanie w typowym wieku ze wszystkimi zwykłymi skutkami tego dojrzewania.
Nie ma takiego przełożenia, że efekty uboczne w jednym przypadku będą odpowiadać efektom ubocznym w drugim, bo mówimy o efektach ubocznych powstrzymania prawidłowego rozwojowo dojrzewania — które to powstrzymanie *nie* następuje u dzieci leczonych na przedwczesne dojrzewanie. To właśnie dlatego manipulacją nazywam tę narrację, że efekty uboczne, oj tam oj tam, przecież stosujemy te leki od dawna i znamy ich skutki uboczne z tamtych przypadków. Nie, nie znamy.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
kravietz 🦇 lubi to.
Radek Czajka
•Argumentujesz, że ludziom, którzy nie zgłaszają się do lekarza jako detranzycjonerzy, najwyraźniej nic złego się nie stało. To jest bardzo optymistyczne założenie. Zwracam tylko uwagę, że nie mówimy tu o osobach, które po tranzycji już nigdy więcej nie zgłosiły się z niczym do żadnego lekarza, tylko o osobach, które nie wracają do klinik zajmujących się konkretnie tranzycją zadeklarować się jako detranzycjonerzy. Te osoby nadal mogą korzystać z wszelkiej innej pomocy lekarskiej, i nie ma żadnego powodu ot tak po prostu zakładać, że nie mają problemów medycznych i nie zostały skrzywdzone. Raczej, jeśli czują się skrzywdzone przez tranzycję — to tym bardziej zrozumiałe jest, że nie wracają po dalszą pomoc do tych miejsc, w których tej krzywdy doznały.
Twój przykład z osobami które nie decydują się na chemioterapię nie dotyczy ani żalu, ani używania żalu do oceny sensowności terapii, tylko informed consent. To jest dodatkowy krok: medycyna na podstawie evidence base oferuje pewne terapie, które mają znaną skuteczność i znane efekty uboczne, i pacjent ma prawo się na daną terapię nie zdecydować.
W szczególności, bo czasem w tym temacie widzę mieszanie tych pojęć: obowiązujący w medycynie „informed consent” to nie jest synonim „zabiegu z wyboru”. To jest dodatkowy warunek etycznej terapii, zarówno w przypadku terapii ze wskazań medycznych, jak i w przypadku zabiegów z wyboru.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Radek Czajka
•Rozbicie na narrację medyczną i indywidualistyczną ma może bardziej ograniczone znaczenie u dorosłych (głównie przekładające się na kwestie finansowania), ale jest kluczowe gdy mówimy o dzieciach. Ja mogę sobie zrobić wazektomię bo mam takie widzimisię, i pytanie czy mam do tego powód medyczny to tylko kwestia tego kto za to zapłaci — ale zrobienie jej 12-latkowi, nawet gdy ten 12-latek utrzymuje że w życiu nie zamierza mieć żadnych dzieci bo robienie dzieci jest fuj, byłoby najzupełniej oczywistą zbrodnią.
No i oczywiście nawet u dorosłych inaczej będziemy traktować naprawdę głębokie interwencje — typu np. amputacja nogi — gdy mamy wskazanie medyczne, a inaczej, gdy ktoś sobie jej po prostu życzy bez widocznego powodu.
Ta trzecia narracja, kulturowa, też zdecydowanie ma tu zastosowania. Oczywiście wiem, że dominująca obecnie narracja formalnie głosi, że osoba, która po prostu zadeklaruje swoją tożsamość i nic więcej nie zrobi, teoretycznie jest every-bit-as-valid, ale w praktyce zabiegi z całą pewnością mają pewną wartość jako budujące pozycję i wiarygodność rytuały przejścia. Zresztą sam kształt tej dyskusji o „bycie valid”, wokół pytań „czy społeczność wymaga X żeby być do niej włączonym”, wskazuje, że jest tu komponent gry statusowej. I oczywiście związek tożsamości trans z medyczną tranzycją nie jest zero-jedynkowy, ale też nie możemy udawać, że w ogóle go nie ma. Tym bardziej, że co prawda obowiązująca w środowisku teoria mówi, że tranzycja jest związana z dysforią, a nie z tożsamością, i że to jest jasne rozróżnienie, ale w międzyczasie samo pojęcie dysforii ulega znacznemu rozmyciu — ludzie mówią np. że „czują trochę dysforii w okolicy piersi” itp. (i sam, chwilę wcześniej, pytałeś w kontekście medycznym o „pomaganie osobom transpłciowym” — nie „osobom z dysforią”).
@chlopmarcin @kravietz @robryk
kravietz 🦇 lubi to.
Radek Czajka
•Naturalnie tak, zgadzam się, że kultura wymuszająca standardy płciowe uderza przede wszystkim w osoby homoseksualne. Skrajnym przypadkiem jest Iran, gdzie geje przechodzą przymusowe tranzycje. Ale Hannah Barnes w „Time to Think” opisuje też szerzej problem systemowej homofobii w klinice GIDS Tavistock, no i w kolejnych publicznych przypadkach tranzycji dzieci można zobaczyć ten sam mechanizm: dziecko poddawane przemocy przez homofobicznych rodziców zostaje „dostosowane do standardów płciowych” przez tranzycję.
Zob. sekcję „Couples counseling” wystąpienia ówczesnej szefowej Mermaids na TED (film niedawno usunięty z kanału TED):
https://youtu.be/QsQVEhHfEGU?t=171
Albo ten film promowany przez ACLU:
https://www.youtube.com/watch?v=h60YLGDJ6n0
Albo tutaj, od 7:30:
https://www.them.us/video/watch/kai-shappley-a-trans-girl-growing-up-in-texas
Hipotetyczne pytania typu „wyobraź sobie że budzisz się” są bardzo ciekawe, nie tylko w przypadku płci. Interesujące odpowiedzi z pewnością uzyskamy, pytając: „wyobraź sobie że budzisz się w epoce kamienia łupanego”, albo „budzisz się jako starzec”, albo „budzisz się z niepełnosprawnością” — to są ciekawe eksperymenty myślowe, i różne odpowiedzi coś nam powiedzą o naszym stosunku do siebie, do otoczenia, do świata. Ale to, że ktoś powie, że komfortowo mu jest myśleć o sobie w roli średniowiecznego mnicha, a ktoś inny, że czułby się na najwłaściwszym miejscu jako machający mieczem rycerz pod Grunwaldem, nie oznacza przecież, że ludzie mają wbudowaną jakąś „prawdziwą tożsamość historyczną” którą mogą w sobie odkryć.
Uważam pojęcie „tożsamości płciowej” za należące do tego samego porządku co „dusza” albo „aura” — rozumiem, gdy ktoś używa ich jako metafor dla pewnych aspektów osobowości, i szanuję, że niektórzy wierzą w nie literalnie. Ale to projektowanie tożsamości płciowych jest dla mnie tym samym, co szukanie chrześcijańskiej „duszy” w buddyjskiej karmie, albo szukanie kalwińskich „predestynowanych do zbawienia” przejawiających się w dobrych uczynkach ludzi różnych kultur.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Susie Green's TEDx Talk
YouTubekravietz 🦇 lubi to.
Radek Czajka
•Pytasz wreszcie, jak moim zdaniem powinno wygladać „pomaganie osobom transpłciowym”.
Nie zamierzam wymyślać tu koła. Uważam, że kolejne europejskie instytucje medyczne słusznie wycofują się z systemu interwencji afirmacyjnych u dzieci, rozpoznając w kolejnych badaniach przeglądowych słabość materiału dowodowego i motywowany dobrymi intencjami „bycia po słusznej stronie” błąd ich pochopnego wprowadzania.
Problemem jest WPATH — organizacja ewidentnie aktywistyczna i nie trzymająca się zasad evidence based medicine, traktowana jako poważne towarzystwo medyczne. Można spekulować o mechanizmach w jakich to funkcjonuje, ale nie wiem czy chcemy tu znowu dołączać cały duży wątek.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
kravietz 🦇 lubi to.
Radek Czajka
•Nie mam gotowego zestawu źródeł. Jako punkt startu wskazałbym ten artykuł, bo zawiera sporo uporządkowanych tematycznie linków:
https://link.springer.com/article/10.1007/s11930-023-00358-x
Drugą publikacją zbierającą takie źródła jest Cass Interim Report:
https://cass.independent-review.uk/publications/interim-report/
Ale ogólnie, żeby to trochę uporządkować:
1. Dziecięca dysforia ustępuje w większości przypadków na etapie dojrzewania.
2. Z dzieci ustawionych na blokerach niemal nikt nie rezygnuje z terapii hormonalnej.
3. Wygląda na to że tzw. tranzycja społeczna (zmiana zaimków itp.) też daje u dzieci efekt utrwalający dysforię i prowadzący do medykalizacji.
4. Po zabiegach występuje kilkuletni „miesiąc miodowy”.
@timorl @chlopmarcin @kravietz
Current Concerns About Gender-Affirming Therapy in Adolescents - Current Sexual Health Reports
SpringerLinkkravietz 🦇
•To nie jest tylko hipotetyczny scenariusz bo w publicznym dyskursie istnieje przecież koncepcja “transableismu”, czyli swobody identyfikacji jako osoba niepełnosprawna: są ludzie, którzy podejmują wybór pozbawienia się wzroku, przerwania rdzenia kręgowego lub amputacji kończyny ponieważ identyfikują się jako osoby niepełnosprawne “błędnie urodzone w sprawnym ciele”.
https://news.yahoo.com/transgendered-transabled-now-people-choosing-231708271.html
Oczywiście, “swoboda transgresji między stanem pełnosprawności a niepełnosprawności” jest w tych przypadkach iluzoryczna bo przy obecnym stanie medycyny jest to droga w jedną stronę i o żadnej detranzycji nie ma zwykle mowy.
@timorl @chlopmarcin @robryk
robryk
•> Społeczeństwo cię traktuje tak jakbyś był tej płci której jest twoje ciało po zmianie i bez zdziwienia.
Czy to nie powoduje, że odpowiedź na twoje pytanie jest predykowana przez to, jak indagowany ocenia seksizm w społeczeństwie? (A może ludzie, którzy w ogóle o tym pomyślą są po prostu w grupie "Ok, spoko, mogę tak żyć"?)
Radek Czajka
•… Pewnego dnia badania nad tym mechanizmem międzymózgowej transmisji i usuwania wspomnień, pomimo embarga nałożonego w UE i oficjalnie popieranego przez USA, przynoszą rezultaty w tajnych laboratoriach i natychmiast znajdują wykorzystanie militarne. W atmosferze chaosu i paniki rozpoczyna się wyścig zbrojeń między środkami bezpośredniego ataku na mózgi przeciwników a mechanizmami obrony. Krzykiem mody wśród najzamożniejszych klas stają się stylizowane na rodzaj kapeluszy z woalem zakładane na głowę klatki ochronne, działające na zasadzie analogicznej do klatek Faradaya. Klasa średnia zaczyna opuszczać miasta, w nadziei znalezienia się poza zasięgiem ataków. Postępuje dewastacja środowiska naturalnego, następuje załamanie gospodarki do poziomu w którym problematyczna staje się skuteczna dystrybucja żywności. W obliczu klęski humanitarnej obradująca w Centralnej Klatce Antyincepcyjnej Rada Ocalenia podejmuje dramatyczną decyzję o masowym wykorzystaniu nowej technologii w celu bądź to usunięcia u ludności wiedzy o niej, bądź, gdyby to nie zadziałało, implantacji informacji o skuteczności ochrony za pomocą czapeczek z folii aluminiowej. Tymczasem w Chinach………
@timorl @chlopmarcin @kravietz
kravietz 🦇 lubi to.
robryk
•"Wyobraź sobie, że z nieznanych powodów losowi ludzie budzą się w ciele o przeciwnej płci i tak im zostaje. Wszyscy wiedzą, że tak jest. Pewnego dnia..." chyba jest lepsze pod tym względem.
timorl
•Radek Czajka
•Umowa społeczna w sprawie „uprzejmego nie zwracania uwagi na rzeczy” jest oczywiście warunkowa. Osobie, która lubi śpiewać, raczej nie będziemy sprawiać przykrości zwracaniem uwagi że okropnie fałszuje — ale ta uprzejmość kończy się na castingu do musicalu. Osoby, która dla swojego samopoczucia zaniża swój wiek w towarzystwie, nie będziemy korygować — ale uznamy za nadużycie tej uprzejmości i zaprotestujemy, jeśli postanowi zapisać się na tej podstawie do niższej kategorii w sporcie. Generalnie: nie zwracamy uwagi *pod warunkiem* że chodzi o rzeczy które nie mają w danej sytuacji znaczenia.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
timorl
•robryk
•Czy chodzi ci o coś więcej niż HRT? Miałem wrażenie, że to jest wystarczające do bycia rozpoznawanym jako kobieta/mężczyzna przez losowych ludzi, których spotykasz. (Może nie jest? Może chodzi ci o jakąś inna definicję akceptacji?)
> TERFowie (ironicznie) – ci drudzy się lubują w opisywaniu jak to łatwo np. zauważyć że ktoś “tak naprawdę” jest mężczyzną, w praktyce podnosząc standardy akceptacji przy tranzycji. :/
Jeśli szukamy standardu pt. nie da się tego zobaczyć na podstawie łatwych do przeprowadzenia obserwacji, to faktycznie jest to bardzo trudne/niemożliwe (bo kształt miednicy wpływa na chód -- chyba zauważalnie -- i na łatwość noszenia ciężkich przedmiotów opartych o biodra).
Jednocześnie w innych przypadkach (np. ludzi ze stomią lub z protezą kończyny lub jej fragmentu lub po prostu ludzi w danej chwili miesiączkujących) jest, wydaje mi się, szeroko przyjęte w społeczeństwie, że nie jest akceptowalnym publiczne zwracanie uwagi na to, że ktoś nieidealnie ukrywa swój stan (jak i niepubliczne używanie tej wiedzy w sposób inny niż bezpośrednio temu człowiekowi pomocny). (Disclaimer: moje obrazy społeczeństwa mogą być dziwne :P)
Czy ~niemożność odróżnienia jest faktycznie standardem, do którego ludzie nietrywialnie rzadko dążą?
timorl
•No to chyba w kwestii dwóch pierwszych narracji się prawie zgadzamy – ja generalnie jestem dużo bardziej zwolennikiem silniejszej emancypacji dzieci i młodzieży, ale ktokolwiek robiący z ciałem coś poważnego lub nieodwracalnego komuś powinien się w miarę możliwości upewnić, że ta osoba nie będzie tego później żałować. Jeśli byśmy mieli silne dowody, że 12latkowie po wazektomii nie żałują tej decyzji w przyszłości, to zapewne robienie im jej nie byłoby dla mnie problemem, tylko tak raczej by nie było, bo wiemy że ludzie często zmieniają zdanie w tej kwestii. (Choć tu warto wspomnieć jak irytujące bywa gdy ktoś jest już dorosły, ale wobec niego stosowana jest ta sama logika – np. sytuacje kobiet, które chciały podwiązać sobie jajniki, ale lekarze mówili “nie zrobię, pani jeszcze młoda jest”; nie w Polsce ofc, tu to jest nielegalne, co samo w sobie też jest problemem.) Czyli imo wracamy tu do kwestii żalu. No, plus drugiej strony tego medalu, czyli jak bardzo tranzycja ludziom pomaga, co też ma wpływ (bo “wskazania medyczne” o których piszesz).
Tranzycja medyczna ma… jakiś status w środowiskach trans, zapewne zależny od konkretnego środowiska. W tych, w których ja się obracam, jest to coś o czym ludzie rozmawiają, ale głównie jako dzielenie się doświadczeniami, nie widziałem by było traktowane jako istotny wyznacznik statusu. To wszystko, tak jak pisałem, raczej domena “starej gwardii”, która uważa że “prawdziwi transseksualiści” to musieli przejść całą medyczną tranzycję. A, i przynajmniej w środowiskach które znam, o dysforii się mówi jako o irytującym ograniczeniu narzuconym przez instytucje medyczne powstrzymującym przed dostępem do tranzycji. Duży procent osób trans odczuwa dysforię cielesną ofc, ale niemały odsetek nie, a wciąż potrzebuje dostępu do tranzycji aby być w stanie sensownie żyć w społeczeństwie – dlatego pisałem o pomaganiu osobom trans, a nie tylko tym z dysforią. Jednocześnie jednak nie wszyscy potrzebują medycznej tranzycji – ta grupa jest naprawdę zróżnicowana.
Żaden z filmików które podlinkowałeś nie pokazuje że zidentyfikowanie kogoś jako trans następuje w wyniku homofobii (rozumiem że taki był zamiar?), tylko że ludzie nie wiedząc czym jest transpłciowość mylnie myśleli że ich dziecko jest homoseksualne. W drugim nawet nie było to powiedziane (rodzic mógł równie dobrze oryginalnie być transfobiczny a nie homofobiczny, a najprawdopodobniej po prostu oba), w pierwszym była mylna identyfikacja, ale nie widziałem homofobii, w ostatnim ewidentnie była homofobia, ale też jak się posłucha choć odrobinę więcej niż jedno zdanie po 7:30 to widać że chodziło o tożsamość płciową – geje nie będą się upierali że są dziewczynkami, tylko że lubią chłopców. Nie wiem czy konkretna klinika była homofobiczna, jeśli tak to oczywiście niedobrze. Sytuację z Iranu kojarzę i jest absolutnie okropna, ale właśnie po to cała społeczność LGBTQ próbuje zbudować dla siebie przestrzeń w naszej kulturze razem, żeby unikać sytuacji w których niektóre jej kawałki są siłą wpychane w inne, żeby uprościć życie ludziom którzy ich nie rozumieją.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
timorl
•1/4
Co do Levine’a to spodziewałem się że znasz i pewnie popierasz jego aktywizm w kwestii legislacji związanych z tranzycją, więc nie odnosiłem się ani do niego, ani do porównań do jakich się posuwa w tych kwestiach – natomiast spodziewałem się że może ci przeszkadzać, że swoją działalnością uderza również (i w tamtym wypadku zapewne znacząco bardziej) w grupę na której dobrostanie ci zależy. Jeśli chcesz pisać że sprzeciwiam się ochronie dzieci przed nadużyciami medycznymi, to oczywiście ci wolno – każdy potem może sprawdzić jak to stwierdzenie się ma do rzeczywistości i na tej podstawie przemyśleć któremu z nas mniej ufać.
Co do efektów ubocznych, to sytuacja którą opisujesz moim zdaniem pozwala stwierdzić że innych częstych i znaczących efektów ubocznych nie powinniśmy się spodziewać. Jeśli efekty by były związane z samym przyjmowaniem leku, to by zostały wykryte przy innych zastosowaniach, jeśli by były związane z opóźnianiem dojrzewania, to na tyle dobrze rozumiemy te mechanizmy, że byśmy o nich wiedzieli wcześniej (jak mineralizacja kości). Może są i inne kategorie, ale te leki nawet jako stosowane dla osób transpłciowych nie są aż tak nowe – trzydzieści lat już będzie – więc jeśli by były inne częste i znaczące efekty uboczne, to raczej też byśmy je już znali, albo przynajmniej podejrzewali konkretne. To że ŁS musiał napisać o efektach innych etapów kuracji żeby postraszyć większym zbiorem efektów sugeruje, że takich sensownych podejrzeń raczej nie ma. Po ostatnich światowych doświadczeniach jestem też osobiście uczulony na postulowanie nieznanych długoterminowych efektów ubocznych jako argument przeciw interwencjom medycznym, ale to ostatnie to już może osobisty bias. <_<”
Oryginalny argument był implicite sugestią, że wszyscy którzy rezygnują z tranzycji są przypadkami tak tragicznymi jak sprawa ŁS, ja podałem alternatywną interpretację tych rezygnacji. Uważam że jest one mniej bezpodstawna – świat w którym porównywalnie wiele (a tak by wynikało z 50% które (półhipotetycznie?) podałeś) ludzi jest po traumatycznej detranzycji jak ludzi trans po tranzycji wyglądałby znacząco inaczej, w szczególności byłoby ich znacząco więcej widać, bo i znacząco bardziej by się na to skarżyli. No i spodziewałbym się więcej zgłaszania się do lekarzy od których się daną terapię otrzymało – to w końcu jest typowe działanie, gdy efekty kuracji człowiekowi nie odpowiadają. Nawet jeśli nie, to pozostali zgłaszaliby się do endokrynologów (jako specjalistów od hormonów, nie?), najwyraźniej w liczbach porównywalnych z osobami transpłciowymi – owi endokrynolodzy przecież by w takiej sytuacji bili na alarm, podczas gdy zdecydowana większość towarzystw endokrynologicznych popiera dostęp do tranzycji.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
timorl
•W aktywizmie łączonym z nauką, jak już chyba ustaliliśmy, nie ma nic złego. Ja jestem bardziej skłonny ufać organizacjom aktywistycznym które są bardziej popierane przez pacjentów którym pomagają, a sytuacja z nauką raczej nie jest aż tak jasna jak sugerujesz, bo póki co tych organizacji, które nieco ograniczają dostęp do blokerów (co istotnie, żadna nie zabroniła całkowicie) nie jest tak znowu dużo.
W kwestii umowy społecznej wspomniałeś sport i to jest bardzo dobry przykład zjawiska które opisywałem – stanowisko że “ludzie którzy przeszli męskie dojrzewanie nie mogą brać udziału w kobiecych sportach” oraz “nie dajmy dostępu do blokerów dojrzewania” powoduje wykluczenie transkobiet ze sportu. Sport już jest ważnym elementem życia dla wielu osób, ale bardziej istotne jest że dokładnie takie pary argumentów wychodzą od środowiska TERFów w dużo większej ilości dziedzin życia (najoczywistsza jest chyba kwestia dostępu do publicznych toalet, którą z tego co kojarzę również ty promujesz, ale nawet tam to się nie kończy) i skutkiem ich jest wykluczenie osób trans z życia publicznego. To dlatego “TERF” często jest używane jako dostateczny powód by się z kimś nie zadawać, i stąd te różne oskarżenia na które wcześniej narzekałeś – nawet jeśli nie są zamierzone (a nikomu kto ma szansę być wyeliminowany w ten sposób raczej nie będzie się chciało weryfikować zamiarów), to efekty przyjęcia pozycji tej grupy byłyby tragiczne.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
timorl
•Kwestia istnienia tożsamości płciowej jest chyba kluczowa dla naszej dyskusji. Czy zgodzisz się, że jeśli taka tożsamość istnieje i jest podobnie trudna do zmiany co pociąg seksualny, to dostęp do tranzycji jest ważny?
W każdym razie kontynuując wątek o tożsamości – na te inne hipotetyczne pytania zasadniczo nigdy nie dostaniesz aż tak silnej emocjonalnie odpowiedzi jak na pytanie o płeć. Część ludzi pytana o płeć odpowie z równą nonszalancją co jakby ich pytać o “tożsamość historyczną”, ale to będą ci, którzy tożsamość płciową mają słabą. Będzie sporo takich, co odpowiedzą bardzo silnie, głównie zgodnie z płcią którą prezentują – było to dla mnie też pewnym zaskoczeniem (choć wiedza o istnieniu osób transpłciowych powinna mi była pozwolić się tego spodziewać), bo ja akurat nie mam właściwie żadnej tożsamości płciowej, ale jak już to zobaczyłem to jest to imo silna poszlaka za istnieniem owej. Podobnie istnienie grup, które wyrażały swoją płciowość (czasem dość radykalnie) w wielu kulturach również jest poszlaką za tą hipotezą. I eksplicite tu piszę o tożsamości płciowej, a nie o transpłciowości – to ostatnie faktycznie bardziej opisuje nasz konstrukt społeczny zbudowany naokoło tożsamości płciowej i rzutowanie tego konstruktu na inne kultury jest mało sensowne. Co może istotne, ten konstrukt nie jest też stały w czasie – jak już wcześniej pisałem “transseksualizm” był używany wcześniej i miał inne konotacje niż współczesna “transpłciowość”, a to jedynie może 50 lat różnicy.
Nie znam natomiast żadnych istotnych poszlak za istnieniem dusz czy aur, a znam za to fizyczne powody dla których większość postulowanych efektów z nimi związanych jest niemożliwych. Zupełnie tego nie można powiedzieć o tożsamości płciowej – nie ma nic, co by powodowało że człowiek nie może czuć przynależności do którejś płci, nawet bardzo silnej i niezmiennej. Ogólne spostrzeżenia na temat różnic w ludzkich wewnętrznych doświadczeniach (sprawdzone na mniej kontrowersyjnych tematach) powodują, że raczej nie mam problemu z wiarą w czyjeś deklarowane przeżycia, jeśli nie łamią one praw fizyki.
Jeszcze parę pomniejszych poszlak za istnieniem tożsamości płciowej: deklarowana tożsamość jest dużo słabiej skorelowana z podążaniem za płciowymi normami kulturowymi niżbym się spodziewał gdyby wynikała wyłącznie z chęci podążania za tymi normami (to jest dość kluczowe, bo wydaje mi się że to drugie było twoją hipotezą i mimo ilości tekstu poprzednio udało mi się to pominąć >.<), wewnętrzne poczucie pociągu do osób danej płci istnieje (więc jest precedens na bezpośrednio niesprawdzalne, ale na ten moment niekontrowersyjne poczucie tego typu), lekkie powody ewolucyjne (w społeczności warto mieć poczucie przynależności do danej grupy, by lepiej się w nią wpasowywać; to jest jednak evopsych, co zawsze jest podejrzane, więc to jest imo bardzo słaba poszlaka), ludzie transpłciowi niebywale zmieniają swoje zachowanie gdy się im pozwoli być sobą i zaakceptuje (we wszystkich trzech filmikach jest to opisane w stylu “dziecko które nigdy wcześniej się nie smiało nagle było szczęśliwe”, ale mogę też potwierdzić z własnych doświadczeń z osobami trans które znałem przed tranzycją, naprawdę nie przesadzają z ogromem tej różnicy). Jaka właściwie jest alternatywna hipoteza która tłumaczy te wszystkie rzeczy?
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Radek Czajka
•Levine:
Nie znam detali amerykańskiego ustawodawstwa, ale ten sam mechanizm widziałem bliżej w UK: dołączenie tematu tranzycji dzieci do kwestii zakazu terapii konwersyjnych (zgodnie z zasadą „Tie your campaign to more popular reform” opisaną tutaj: https://www.iglyo.com/wp-content/uploads/2019/11/IGLYO_v3-1.pdf), po to, by przeciwników przedstawiać właśnie jako jakieś mroczne postacie broniące terapii konwersyjnych.
Kiedy jednak w UK rząd zaproponował: ok, to rozdzielmy te tematy, szybko wprowadźmy ten zakaz terapii konwersyjnych, a kwestię trans potraktujmy osobno — to okazało się że nikt nie jest tym zainteresowany.
Do kogo więc należy mieć pretensje, że zakaz terapii konwersyjnych jest traktowany jak zakładnik kwestii tranzycji?
Blokery:
Nie jest prawdą, że „na tyle dobrze rozumiemy te mechanizmy [dojrzewania], że byśmy o [efektach ubocznych] wiedzieli wcześniej”, i nie jest też prawdą że „raczej byśmy znali efekty uboczne” — bo żeby je ustalić nie wystarczy lek stosować, trzeba to robić w kontekście badań klinicznych. Dokładny wpływ hormonów płciowych (i efekty ich wstrzymania) nie jest wcale jasny. Autorzy niedawnego szwedzkiego przeglądu systematycznego piszą to wprost: badań brakuje, efekty nie są znane, stosowanie blokerów w dysforii powinno być traktowane jako eksperymentalne.
https://news.ki.se/systematic-review-on-outcomes-of-hormonal-treatment-in-youths-with-gender-dysphoria
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Systematic review on outcomes of hormonal treatment in youths with gender dysphoria
news.ki.seRadek Czajka
•Detranzycja:
Bez przesady z tymi „przypadkami tak tragicznymi jak sprawa ŁS”, znam osoby bardziej pokrzywdzone, nie opowiadam im że są „tragicznymi przypadkami”. 😐
Nie wiem dlaczego powtarzasz, że podałem liczbę „50% ludzi po traumatycznej detranzycji”. Wyjaśniałem przecież inne znaczenie tej liczby.
Czy wysoki udział detranzycji byłoby widać?
Po pierwsze, zdecydowana większość detranzycjonerek i detranzycjonerów z którymi sam rozmawiałem w ogóle nie wychyla się publicznie — mówią wprost, że obawiają się agresji z lewej strony i wykorzystania z prawej, a są w stanie psychicznym w którym potrzebują raczej wsparcia i spokoju. Nawet te parę osób, które gdzieś tam się trochę wypowiadało ~rok temu, potem się pochowały — dlatego sprawa ŁS wygląda jak grom z jasnego nieba i pierwsza detranzycja. Nie dziwię im się zresztą, ich obawy są uzasadnione — nie raz widziałem, że pulicznie wypowiadający się detranzycjonerzy faktycznie bardzo przewidywalnie spotykają się z agresją.
Po drugie, detranzycje są oczywiście opóźnione w stosunku do tranzycji, o ~5-10 lat. Jeśli liczba tranzycji rośnie, to nawet duży udział detranzycji nie będzie wcale objawiał się jako zgłaszanie się do lekarzy w liczbach porównywalnych do bieżących tranzycji.
Po trzecie, założenie, że detranzycjonerzy będą wracać do dotychczasowych lekarzy, jest po prostu empirycznie fałszywe.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Radek Czajka
•Filmiki:
one są rozpowszechniane przez transaktywistów, więc oczywiście że żaden nie mówi: „zobaczcie, tożsamość trans to wynik homofobii”. Ale w każdym powtarza się ten sam schemat: chłopiec zachowuje się „niechłopięco”, co prowadzi do przemocowej reakcji rodziców i konfliktu rodzinnego na tym tle, który w końcu zostaje rozwiązany poprzez transpłciową indentyfikację dziecka.
Oczywiście, jeśli przyjąć gnostyczną perspektywę na tożsamość płciową jako niezależnej rzeczywistości dostępnej przez wewnętrzne poznanie (zgodnie oczywiście z zamiarem za każdym z tych filmików — każdy z nich jest przecież filmiki propagandowym *za* stanowiskiem zgodnym z Twoim, nie moim), to właściwa interpretacja jest taka jak piszesz: całe niefortunne nieporozumienie brało się z nieujawnionej prawdziwej tożsamości dziecka.
Jeśli jednak tożsamość nie jest niezależną wewnętrzną rzeczywistością odkrywalną w drodze gnozy, tylko jest konstruowana — i jeśli w związku z tym tożsamość płciowa jest — jak to tym trochę rozmawialiśmy w wątku o niebinarności — sposobem na interpretację i manifestację relacji do społecznych norm płciowych — to te sytuacje zaczynają wyglądać zupełnie inaczej.
Zaczynają wyglądać jak dziecko biorące na siebie winę za przemoc i brak akceptacji ze strony rodziców i internalizujące ją jako swoją tożsamość. Konflikt rodzinny skutecznie rozwiązuje się w ten sposób bez potrzeby jakiejkolwiek pracy ze strony rodziców. To jest też odpowiedź na Twoje pytanie, jaka jest alternatywna hipoteza wyjaśniająca, że „dziecko które nigdy wcześniej się nie smiało nagle było szczęśliwe”.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
kravietz 🦇 lubi to.
Radek Czajka
•Pisałeś o tym, że narracja kulturowa (tzn. że tranzycja jest zabiegiem o znaczeniu społecznym, związanym z przynależnością do danej tożsamości) jest niewłaściwa — a jednak ciągle ten temat wraca.
Nie, nie uważam żeby kwestia istnienia tożsamości była kluczowa dla dostępu do medycznej tranzycji. Uważam że medyczną tranzycję powinno się udostępniać albo zgodnie z medycyną opartą na faktach w przypadkach potrzeb medycznych, albo jako wolny wybór dorosłych tak jak inne dobrowolne modyfikacje ciała — niezależnie od tego, czy stoi za tym subiektywne poczucie tożsamości czy coś innego.
Nie uważam żeby orientacja seksualna była „poczuciem tego typu”. Żeby stwierdzić swoją orientację nie muszę odwoływać się do jakiejś wewnętrznej tożsamości do której czułbym przynależność — wystarczy że zaobserwuję kto mnie pociąga.
Instytucje:
To prawda, że w aktywizmie łączonym z nauką nie ma nic złego. Ale jest coś złego, gdy aktywizm zastępuje rzetelną naukę — a to jest podstawowy zarzut wysuwany pod adresem WPATH.
Wycofanie blokerów do fazy badań klinicznych nazywasz „ograniczeniem nieco dostępu” i podkreślasz że to nie jest „całkowity zakaz”. Ale to jest krok odpowiadający rozpoznaniu, że blokery nie mają evidence base.
Piszesz wreszcie o „wykluczeniu transkobiet ze sportu”, „z publicznych toalet”, czy wręcz „z życia publicznego”. To zwyczajnie nie jest prawda. W niektórych sytuacjach obowiązuje — z dobrych powodów — podział wg płci (rozumianej jako rodzaj fenotypu w ramach dymorfizmu płciowego) i od transkobiet oczekuje się, że będą się do tego stosować jak wszyscy inni, niezależnie od tego, jak się indentyfikują w kategoriach płci kulturowej czy tożsamości płciowej.
Nie ma żadnego powodu, by w kontekstach takich jak sport wprowadzać jakiekolwiek podziały związane z tożsamością płciową.
Nie ma też żadnego powodu, by kogokolwiek skądkolwiek wykluczać w związku z jego tożsamością płciową, i nie spotkałem się z tym żeby ktoś stawiał taki postulat.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
kravietz 🦇 lubi to.
kravietz 🦇
•@timorl @chlopmarcin @robryk
Radek Czajka
•Stąd plakaty jak w załączniku, mówiące kobietom wprost: „see someone using the 'wrong' bathroom? do not challenge them”.
Nie mówimy więc tylko o szczególnym wyjątku dla niewielkiej mniejszości transkobiet — mówimy o odebraniu kobietom prawa do protestu, gdy do ich przestrzeni wchodzi *dowolny* mężczyzna.
Co zresztą ujawniło się parę lat temu w głośnym tzw. incydencie Wi Spa — kiedy właśnie kobieta poszła do obsługi zaprotestować, że w wydzielonej dla kobiet i dziewczynek części spa jest nagi facet (z, nazwijmy to, uaktywnionym fenotypem), i wrzuciła do sieci wideo pokazujące, jak została zignorowana przez obsługę i zbluzgana przez obecnego przy tym innego faceta. Wybuchła cała afera: protesty, kontrprotesty, medialne zarzuty a to że to hoax, albo że to transkobieta prześladowana przez transfobkę. Po tym jednak jak w końcu facet został aresztowany i zostały mu postawione zarzuty, zdaje się że wszyscy uznali, że to jednak nie była transkobieta, tylko creep, i że jednak, no cóż, reakcje były niewłaściwe.
Co każe jednak zapytać: no dobrze, to jaka byłaby w tej sytuacji właściwa reakcja?
@chlopmarcin @robryk @timorl
kravietz 🦇 lubi to.
kravietz 🦇
•No ale jeżeli uznajemy, że sama idea “kobiety” i “mężczyzny” jest konstruktem społecznym, z którym można się płynnie identyfikować, to przecież to prawo znika samo z siebie, bo znika określoność tych kategorii?
@chlopmarcin @robryk @timorl
Radek Czajka
•Tak, i są osoby, które konsekwentnie postulują zniesienie kobiecych kategorii w sporcie, osobnych przebieralni, toalet, więzień itp. dla kobiet. Cokolwiek się na ten temat sądzi — jest to wtedy przynajmniej postawienie sprawy wprost.
@chlopmarcin @robryk @timorl
kravietz 🦇 lubi to.
kravietz 🦇
•Tutaj problem polega głównie na tym, że ruch dekonstruktywistyczny nie jest wcale tak jednolity jak się wydaje konserwatystom: zakres tej dekonstrukcji między różnymi frakcjami różni się drastycznie, oscylując nie tylko między tymi, którzy uznają lub odrzucają jakikolwiek biologiczny determinizm, ale także między tymi, którzy na razie tylko stawiają pytania i tymi, którzy chcą natychmiast wprowadzać w życie wynikające z nich postulaty zanim udzielone zostaną odpowiedzi.
A cała ta debata toczy się na dodatek w dość sekciarskiej atmosferze politycznej poprawności, gdzie pewnych pytań nie wypada stawiać bo mogą urazić wybranych jej uczestników. Oczywiście przy milczącym założeniu, że urażanie wszystkich pozostałych na około (jak tych cis-kobiet z Wi Spa) jest OK bo one są… no nie wiem co? Nie są gnębioną mniejszością, więc można? (kwestia urażania cis-mężczyzn jest w ogóle poza tematem bo “facet to świnia i da se radę”)
O ile ten brak spójności wcale mnie nie dziwi w ruchu intelektualnym, który jest spadkobiercą postmodernizmu, z jego odrzuceniem obiektywnej rzeczywistości i kultem subiektywnej interpretacji to wydaje mi się, że na pewnym etapie doprowadzi to do jego pogłębiającej się alienacji społecznej. Będzie ona wynikać z rosnącej niezdolności do tłumaczenia zjawisk społecznych ogółowi.
Dekonstrukcja z postawionego wiek temu pytania “dlaczego w sumie kobiety nie mogą głosować w wyborach” jest możliwa do intelektualnego, empatycznego i empirycznego ogarnięcia przez każdego i doprowadziła do fundamentalnych przemian społecznych tak samo, jak np. odejście od trybalizmu ~2000 lat temu.
Ale tyle argumenty przedstawione w tej ulotce z toalety wydają się kompletnie nie trafiać do jej odbiorczyń właśnie dlatego, że nie odpowiadają na podstawowe pytanie: dlaczego ich poczucie bezpieczeństwa ma być naruszone w miejscu, które zostało właśnie w tym celu wydzielone (podobnie ze sportami itd).
Być może zresztą renesans anty-racjonalnego konserwatyzmu obserwowany w wielu krajach jest właśnie pierwszą falą społecznej odpowiedzi na tę alienację… 🤔
@chlopmarcin @robryk @timorl
Radek Czajka
•Rzecz w tym że te narzędzia dekonstrukcji brzmią mądrze i naukowo, ale bardzo łatwo jest ich używać jak cepa — jeśli tylko wolno nam założyć z góry, co będziemy dekonstruować i obnażać jako ukryte relacje władzy, a czego nam dekonstruować ani obnażać nie wolno.
A to są w gruncie rzeczy dość proste narzędzia, które pozwalają dowolnie odwracać co się chce na nice.
„To nie rzeczywistość — to perspektywa przywileju każe to widzieć jako rzeczywistość.”
„To nie absurd — to tylko nasze uprzedzenia każą to widzieć jako absurd.”
„To nie negatywny skutek X — to negatywny skutek braku akceptacji X.”
„To nie pozytywny skutek X — to przywilej dostosowania do normy wyznaczanej przez X.”
To mogą nawet być intelektualnie ciekawe ćwiczenia, ale trzeba mieć też świadomość ich ograniczeń poznawczych.
@chlopmarcin @robryk @timorl
kravietz 🦇 lubi to.
Radek Czajka
•Niżej w wątku rozmawiamy o trendzie do „dekonstrukcji” pojęć kobiety i mężczyzny, nie pamiętam żebyś Ty akurat szedł w tym kierunku (nie zauważyłem np., żebyś negował dymorfizm płciowy, a są osoby które faktycznie negują) — w każdym razie ja, pisząc te komentarze o dekonstrukcjach nie miałem na myśli Ciebie.
3-letni okres podawania hormonów nie neutralizuje sportowej przewagi męskiego fenotypu. Najlepsze co możemy zrobić w sporcie to:
— utrzymać podział wg płci fenotypowej (kryterium męskiego dojrzewania zapewne jest tu użyteczne na potrzeby decyzji w granicznych przypadkach DSD),
— w większości sportów, dopuszczenie transmężczyzn do kategorii męskiej, która w praktyce i tak jest kategorią open (oczywiście nie powinny startować w kobiecej jeśli brały testosteron),
— organizować sport dla osobnych kategorii wg potrzeb.
W kwestii toalet i przebieralni (ale też: więzień) — bycie creepem nie jest jednak tak całkiem niezależne od płci — gdyby nie kwestia transpłciowości, wszyscy byśmy się zgodzili, że jest dla nas całkowicie oczywiste dlaczego przynajmniej pewne osobne przestrzenie dla kobiet mają sens. To też kluczowa różnica w przywołanej analogii do homoseksualności: w rzeczywistości bycie creepem nie ma szczególnego związku z orientacją, ale ma ogromny związek z płcią i kobiety nie mają obowiązku udawać że tego nie wiedzą.
Nie jestem pewien, co to jest „prezentacja płciowa”. Moim zdaniem właściwym kryterium jest płeć fenotypowa — czyli typ ciała w ramach dymorfizmu płciowego. Z pewnością w mniej sformalizowanych przestrzeniach z konieczności musi istnieć spory zakres tolerancji dla różnych przypadków granicznych. Istotna dla ochrony kobiecej przestrzeni nie jest super ostra granica, tylko żeby nie było tak że dowolny facet może sobie tam wejść i nikt mu nie może nic powiedzieć.
Ja nie mam też problemu ze wspólną nagością tam gdzie to bezpieczne (sauny itp.). Nie uważam, że segregacja płci musi być wszechobecna, nawet tam gdzie występuje nagość — tylko wg potrzeb.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
timorl
•O sporcie i innych sferach o których wspominasz piszę tylko o praktycznych efektach zakazu który opisałem (o przejściu męskiego dojrzewania). Mnie się wydaje że 3letni okres terapii hormonalnej, którzy przyjęły niektóre sporty w których męskie cechy biologiczne faktycznie dają przewagę jest niewygodny, ale być może najlepszym co możemy osiągnąć nie rewolucjonizując całej przestrzeni sportów widowiskowych (a takiej rewolucji się nie ważę proponować, bo nieszczególnie oglądam sport, więc nie wiem co by było interesujące). Jeśli takie podejścia są dla ciebie akceptowalne, to się chyba zgadzamy.
W kwestii toalet i przebieralni – przede wszystkim uważam że powinniśmy wszystkim zapewnić w miarę możliwości komfortowe warunki korzystania z owych, niezależnie od płci. “Creepem” (ugh, pisałbym po polsku, ale również nie wymyśliłem tłumaczenia które to oddaje i nie wprowadza niepotrzebnych konotacji :<) może okazać się każdy, niezależnie od płci i na wiele sposobów – czy to nadmierne w kontekście kultury eksponowanie nagości czy nachalne wpatrywanie się, czy jeszcze gorsze zachowania. Szczególnie na takie zachowania narażone przestrzenie muszą sobie z tym jakoś radzić, ale sposobów jest wiele i różne są stosowane zależnie od kultury. Na przykład, w polskich przebieralniach ludzie raczej nie bywają kompletnie nadzy (przynajmniej w tych które ja widziałem), więc większość tego problemu nie istnieje – gdy kobieta z penisem się tamże przebiera, to i tak będzie to robić nie pokazując go. W innych kulturach nagość bywa mniej seksualizowana, więc ludzie się czasem przebierają nago, ale tam też zwykle mniejszym problemem dla ludzi jest zobaczenie penisa czy sromu. Z toaletami to nie wiem na czym polega problem poza Stanami (gdzie kabiny bywają idiotycznie skonstruowane). Te rzeczy rozwiązują większość problemów z przebywaniem w danej przestrzeni, a jak ktoś jest creepem, niezależnie jakiej płci, i powoduje istotny dyskomfort wśród obecnych to powinien zostać wyproszony – tak się nie stało w sytuacji, którą zalinkowałeś i to jest oczywiście źle, ale problemem nie było to że creep był bądź nie był osobą transpłciową (tbh nie wiem czy był, może tak, w końcu ludzie transpłciowi to tylko ludzie, oczywiście będą wśród nich creepy), tylko że był creepem. To jest kryterium po którym bym sugerował wykluczanie kogoś z takich przestrzenii, nie… prezentacja płciowa? Chyba takie kryterium proponujesz w praktyce, tak? Czy jakieś inne?
(Warto też zwrócić uwagę, ze podobny argument pamiętam stosowany wobec wpuszczania osób homoseksualnych do tych przestrzeni, implicite założenie że będą creepami, tylko tam ciężej było ich wykluczyć “na oko”, więc był to mniejszy problem.)
A, i to też ma problem z praktycznym, nawet jeśli nie teoretycznym, wykluczeniem z tych przestrzeni – na podstawie prezentacji płciowej osoba w trakcie tranzycji będzie wykluczona zarówno z męskiej jak i żeńskiej przebieralni, tak jak i osoby które nie chcą przejść wszystkich możliwych operacji. No i jeśli ktoś nie jest w stanie prezentować swojej płci dostatecznie dobitnie (bo np. dojrzewanie w niewłaściwej płci pozostawiło na tej osobie trwałe ślady) to również w wyniku takiego kryterium może zostać wyproszony. To z resztą czasem się zdarza nawet osobom cispłciowym, które nie prezentują swojej płci.
Ah, i skoro temat już się pojawił – osobiście nie chcę “zniesienia” płci, to by było raczej niemożliwe z racji istnienia tożsamości płciowych, ludzie naturalnie będą konstrukty kulturowe naokoło płci odtwarzać by te tożsamości wyrazić. Natomiast osobiście lepiej się czuję w kulturach w których nie ma aż takiego nacisku na stereotypy płciowe, a także jest mniejsza seksualizacja nagości (jeden z bardzo pomniejszych powodów dla których wyniosłem się z Polski) i w związku z tym najlepiej gdy mają więcej takich przestrzeni wspólnych, a nie dzielonych. Przy tym nie chciałbym nikomu odbierać możliwości życia w kulturach bardziej podkreślających płeć – różni ludzie lubią różne rzeczy a istnienie wielu kultur urozmaica świat.
@kravietz @chlopmarcin @robryk
timorl
•Wydaje mi się że kwestia istnienia poczucia tożsamości płciowej jest jednak kluczowa dla naszej niezgody. W szczególności, jak piszesz, interpretacja tamtych przypadków jako homofobii jest dużo mniej prawdopodobna. Podobnie dużo mniej zaskakujące są wyniki badań w których ludzie w wyniku akceptacji i tranzycji czują się znacząco lepiej, oraz niskie poziomy detranzycji. Drugą grupę wspominam, bo one są dobrymi uzasadnieniami dla dostępu do medycznej tranzycji, tak jak chcesz evidence-based. Dlatego też na tym bym się chciał skupić w odpowiedzi.
Obserwacja kiedy czujesz do kogoś pociąg jest równie osobista co obserwacja jaką czujesz tożsamość płciową. Obie są w podobnym stopniu weryfikowalne zewnętrznie, dość pośrednio i bardzo niedokładnie, szczególnie jak się wykluczy własne deklaracje. Jeśli się deklaracji nie wykluczy, to wypadałoby mieć podstawę do wierzenia ludziom którzy twierdzą że czują pociąg do osób danych płci, ale nie tym którzy twierdzą że czują tożsamość płciową (albo z resztą na odwrót). Twierdzę że empirycznych podstaw za bardzo nie ma. Zarówno jedni jak i drudzy są reprezentowania w różnych kulturach, współczesnych i historycznych, na różne sposoby (które często są ofc krzywdzące dla jednej z tych grup, ale o tym już pisaliśmy). Jedni jak i drudzy wyraźnie podejmują działania potwierdzające ich słowa – czy to tworzenie związków albo przynajmniej uprawianie seksu (oba powyższe różne zależnie od kultury ofc) z osobami danych płci, czy różne formy tranzycji (równie zależne od kultury). Jedni i drudzy są zadowoleni (nie tylko deklaratywnie, ale też bardziej empirycznie, w postaci istotnie poprawionego zdrowia psychicznego) gdy zostaną zaakceptowani przez społeczeństwo gdy te rzeczy wyrażają. Te deklaracje mają też podobne rozkłady (różne poziomy pociągu do osób różnej płci, różne poziomy tożsamości płciowej dla różnych płci) – to ma znaczenie głównie z punktu widzenia Brzytwy Ockhama, gdyby te poczucia się zachowywały istotnie inaczej, musielibyśmy postulować istnienie innego mechanizmu ich odczuwania, co by wymagało więcej poszlak. Oba mają bardzo niedoskonałe powiązania z badaniami biologii – czy to badania reakcji śluzówek genitaliów na erotykę, czy jakichś wskaźników EEG, które wśród osób trans lądują przesunięte w stronę deklarowanej płci. Czemu więc w jedne deklaracje wierzysz, a w drugie nie?
Co do tożsamości trans wynikającej z homofobii – to się nie bardzo trzyma kupy z dwóch istotnych powodów (pomijając ofc że tożsamość płciowa istnieje, bo za tym próbuję argumentować). Po pierwsze, przytłaczająca większość homofobów jest również transfobiczna, szczególnie teraz gdy konserwatyści obrali sobie osoby transpłciowe na cel, ale bardzo bym się zdziwił gdyby wcześniej było istotnie inaczej. Po drugie, zarówno przykład do którego się odnosiłem był w środowisku dużo bardziej akceptującym homoseksualizm niż transpłciowość (po coming oucie się to zmieniło, ale dla co najmniej części bliskiej rodziny było to trudne), jak i całe pokolenie w którym transpłciowości jest wyraźnie więcej dużo mocniej akceptuje homoseksualizm niż co najmniej kilka wcześniejszych. Nie wspominając nawet o tym, że spora część osób transpłciowych jest również homo/bi/aseksualna, więc sama tranzycja by nie rozwiązywała tego “problemu”.
Hipoteza że tożsamość wynika wyłącznie z chęci dopasowania się do norm społecznych danej płci jest subtelniej błędna. Żeby to zobaczyć naprawdę jest najłatwiej pozadawać ludziom pytanie, które sugerowałem wcześniej, korelacja jest naprawdę dużo słabsza niż byś się spodziewał. Sam kiedyś myślałem że będzie silna, ale dość szybko spotkałem osobę bardzo wyraźnie niechętną normom i stereotypom naokoło jej płci, która jednocześnie dała mi jedną z najsilniejszych odpowiedzi (z niemałą dozą oburzenia) zgodnych z jej płcią. Ale na szczęście nie musze się odnosić do anegdot (ani zmuszać cię do zadawania potencjalnie niewygodnych pytań znajomym, nawet jeśli polecam ćwiczenie) – to rozróżnienie było dla mnie tak oczywistym pytaniem do zadania, że podejrzewałem że na pewno ktoś to już badał i okazuje się że owszem, dwa papiery co znalazłem: https://sci-hub.se/10.1023/A:1020611416035 oraz https://sci-hub.se/10.1080/00223891.2011.650302 . Z pierwszego polecam tabelkę IV, z drugiego 3, obie pokazują wyniki kwestionariusza ról płciowych. Widać na nich, że osoby transpłciowe lądują bliżej deklarowanej płci, ale dalece nie są bardziej z nią zgodne niż osoby cispłciowe, a te same z siebie nie są bardzo zgodne – czyli w obu tych grupach zgodność ze społecznymi rolami płci jest dalece nie determinowana tożsamością płciową.
(Fun fact - pierwsze badanie jest z Polski i okazuje się że u nas do niedawna było oficjalnie istotnie więcej trans mężczyzn niż kobiet.)
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Radek Czajka
•Nie rozumiem dlaczego ma być zaskakujące że ludzie czują się lepiej po tranzycji. Niezależnie od tego jaką mają motywację do tranzycji — jakąś mają, realizują ją, więc czują się lepiej, przynajmniej przez jakiś czas.
W sprawie wierzenia deklaracjom:
Wyobraźmy sobie przez chwilę, że rozmawiasz z grupą osób które wierzą w aury. Aury, mówi, mają różne kolory. Różne kolory aur są skojarzone z cechami takimi jak pobudliwość, witalność, równowaga, spokój, otwartość, mądrość, pesymizm, przedsiębiorczość itp.
Każdy ma aurę, aury mają kolory, i każdy wewnętrznie wie jaką ma aurę, wystarczy go zapytać. Dlaczego nie mielibyśmy wierzyć w deklaracje? Ludzie w różnych kulturach mają przecież te cechy różnych aur, nawet jeśli nie używają do ich opisu takiego słownictwa, i wyrażają te cechy w swoim życiu. Dlaczego więc nie mielibyśmy wierzyć osobie, która deklaruje swój kolor aury?
Ja bym powiedział: „ok, nazywasz to aurą, ale z mojego punktu widzenia mówisz po prostu o cechach osobowości. Istnieje mnóstwo osobowości, ale te kolory aur, które im przypisujesz, to tylko kulturowa interpretacja”.
Ale powiedzmy też że chcę sobie zadać pytania o swoją własną tożsamość.
Gdy staję przed pytaniem: „jaka jest Twoja orientacja seksualna” — to obserwuję w sobie fakt odczuwania pociągu seksualnego. Zauważam, że odczuwam ten pociąg do jednej z płci, i mogę użyć słowa opisującego tę obserwację. To nie jest tak, że mam w sobie wbitą jakąś aprioryczną przynależność do kategorii. Obserwuję pewne fakty na swój temat, nawet jeśli tylko wewnętrznie osiągalne — to do nich odnosi się kategoria orientacji. Gdybym zaczął mówić: „co prawda czuję pociąg wyłącznie do osób przeciwnej płci, a wizja seksu z osobą tej samej płci mnie odrzuca, ale jednak niezależnie od tego utożsamiam się z orientacją homoseksualną” to byłby to zupełnie bezsensowny ciąg słów.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Radek Czajka
•Czy w związku z tym aura istnieje? Dopóki używamy tego pojęcia jako metafory, to ok. Ale w momencie gdy ktoś zacznie mówić, powiedzmy, o „interferencji aur”, to zacznę mówić: hola hola, o czym my mówimy.
Gdyby rozmówca zaczął mówić: „nie nie, to nie jest metafora dla cech osobowości, po prostu każdy ma w sobie pewien kolor aury, i często jest tu zbieżność z osobowością, ale może być tak że ktoś ma osobowość typową dla zielonej aury ale aurę ma czerwoną, i to się po prostu wie jaką aurę węwnętrznie odczuwasz” — to ja powiem że nie widzę powodu wierzyć w taki gnostycyzm auralny.
Gdy staję następnie przed pytaniem: „jaka jest Twoja tożsamość płciowa” — to jakie fakty na swój temat powinienem w sobie obserwować? Czy powinienem spojrzeć na to jakie mam ciało? Czy powinienem szukać w sobie ukrytych pragnień na temat mojego ciała? Czy powinienem szukać u siebie cech osobowości „męskich” albo „kobiecych”? Czy dopasowania do jakichś norm? Czy jakiejś wewnętrznej gnozy, w ramach której mogę odnaleźć w sobie przynależność do kategorii tożsamościowej zupełnie niezależnie od obserwowalnych cech mojego ciała i mojej osobowości?
@timorl @chlopmarcin @kravietz @robryk
kravietz 🦇
•Teza, że zbokiem “może okazać się każdy, niezależnie od płci” to trochę pobożne życzenie: można tę frazę powtarzać użytkowniczkom toalet sto razy, a i tak nie będą chciały mieć osoby z penisem, bo ich dyskomfort nie wynika wyłącznie z możliwości spotkania zboka. Potrzeba posiadania wydzielonych przebieralni i toalet wychodzi od samych kobiet, dla których widok człowieka z penisem jest dyskomfortowy, z wielu powodów. Można tę potrzebę albo uszanować, albo nie, ale to ostatnie prowadzi do oczywistego konfliktu gdy “grupa wczoraj chroniona” powinna zrezygnować ze swojej ochrony aby zrobić miejsce dla nowej “grupy chronionej”.
Problem z dowolnym sportem wyczynowym jest jeden: kasa. Ludzie dla kasy zrobią wszystko w ramach ustalonych zasad, włącznie z naginaniem ich w maksymalnym możliwym stopniu. Podawanie kobietom w NRD męskich hormonów płciowych dla osiągnięcia lepszych wyników “na chwałę socjalizmu” to jeszcze lata 1980-te. Każda zasada będzie powodowała kontrowersje, bo każda zasada będzie naginana dla osiągnięcia zysku.
@chlopmarcin @rcz @robryk
Radek Czajka
•— Twoje argumenty o mniejszej akceptacji transpłciowości nie działają w omawianych przykładach — w których przecież ewidentnie transpłciowość właśnie zakończyła przemocowy konflikt rodzinny. Jeśli rodzic bił „chłopca w sukience”, a potem doszedł do wniosku że to transdziewczynka i to jest szczęśliwe zakończenie i rozwiązanie konfliktu — to gdzie tu jest ta mniejsza akceptacja?
— Dużo miejsca poświęcasz obaleniu hipotezy, że „tożsamość wynika wyłącznie z chęci dopasowania się do norm społecznych danej płci”. Ja nigdzie nie stawiałem takiej hipotezy, zgadzam się że nie jest przekonująca.
Użycie słowa „wyłącznie” sugeruje też że ja tu gdzieś formułuję jakąś jedną, wszechogarniającą hipotezę na temat źródeł transpłciowości, więc od razu wyjaśniam: nie, nie robię tego, uważam że są różne źródła, powody i motywacje.
— W badaniach nt. mózgów „przesuniętych w stronę deklarowanej płci” zawsze warto zwrócić uwagę, czy wzięto pod uwagę orientację („Given previous observations of a sex-reversed pattern of chemo-signal activation, amygdala
connectivity, and hemispheric asymmetry in cisgender homosexual compared to cisgender heterosexual men
and women”):
„Previously reported sex differences in FA were reproduced in cis-heterosexual groups, but were not found among the cis-homosexual groups. After controlling for sexual orientation, the transgender groups showed sex-typical FA-values.”
(Dla porządku: wyjątkiem są pewne atypowe płciowo wskaźniki konkretnie w obszarze odpowiedzialnym za postrzeganie swojego ciała.)
https://www.nature.com/articles/s41598-017-17352-8/
@timorl @chlopmarcin @kravietz @robryk
Structural connections in the brain in relation to gender identity and sexual orientation - Scientific Reports
Naturetimorl
•No to ze sportem twoje podejście robi to o czym pisałem – w praktyce wyklucza transkobiety z tej przestrzeni. No i ten cały podwątek dyskusji pociągnąłem żeby wytłumaczyć czemu TERFizm jest traktowany jako ideologia, z którą nie warto się zadawać – właśnie dlatego.
Hm, właściwie nie jest dla mnie oczywiste czemu osobne przestrzenie dla kobiet mają sens w pełnej ogólności – oczywiście rozumiem że mają sens w kulturze w której wiele osób odczuwa dyskomfort w pewnych sytuacjach w otoczeniu osób innej płci, ale nie wiedziałem czy faktycznie przestrzenie mieszane są niebezpieczniejsze. Nie udało mi się znaleźć poszlak że tak jest dla toalet (choć tego się szczególnie nie spodziewałem, w końcu jak pisałem w toaletach bez pisuarów nie jest się szczególnie nagim na widoku innych ludzi, a nawet w większości tych z pisuarami trzeba by się postarać żeby zobaczyć penisa), natomiast jakieś dane znalazłem co do przebieralni, i faktycznie mogą być niebezpieczniejsze (choć niestety było to dalekie od badań – jeśli jakieś znasz to podrzuć plx).
W każdym razie nawet jeśli te przestrzenie nie byłyby stricte niebezpieczniejsze, to sam fakt dyskomfortu w ramach kultury jest pewnym argumentem by to rozgraniczenie utrzymać (choć nie bardzo mocnym, nie chcę przywoływać niepotrzebnie kontrowersyjnych porównań, ale każdy je może wymyślić we własnym zakresie). Przy tym wciąż uważam, że głównym kryterium powinno być czy ktoś jest creepem – i może jest tu brakujący kawałek kontekstu, o którym może nie dość się mówi: osoby transpłciowe zwykle są bardzo wrażliwe na nie naruszanie przestrzeni danej płci zanim nie wyglądają dostatecznie do niej dopasowanie. Przytłaczająca większość z nich w końcu też nie chce wylądować w krępującej sytuacji, gdzie ktoś ich wyprasza z takiej przestrzeni, ani nawet gdzie ktoś się przez nich czuje niekomfortowo. W związku z tym gdy ktoś wyglądający całkiem jak mężczyzna, nie próbujący w żaden sposób sygnalizować innej płci próbuje wejść do damskiej przestrzeni, to można taką osobę podejrzewać o bycie creepem i na tej podstawie ją wyprosić. Plakat który zapostowałeś wcześniej raczej odnosi się do sytuacji, w których ktoś tylko częściowo nie pasujący, próbuje skorzystać z danej przestrzeni. Niestety tacy ludzie spotykają się czasem z transfobią i są wypraszani bez dobrego powodu.
Twoje kryterium nie jest dla mnie szczególnie jasne – jak mówisz o wypraszaniu kogoś, to na jakim właściwie etapie? Bo właśnie raczej mówimy tu o przypadkach granicznych, więc “dymorficzna płeć fenotypowa” do wielu z nich się nie stosuje, często nie da się łatwo stwierdzić jakie kto będzie miał kawałki nim się rozbierze (zakładam że mówimy tu o przebieralniach), a jak zacznie wymachiwać genitaliami, to już taką osobę można wyprosić na podstawie kryterium bycia creepem.
O więzieniach tylko krótko – więzienie w którym to że jest mieszane jest problemem najprawdopodobniej ma dużo gorsze problemy, które by były istotne nawet gdyby mieszane nie było. Więzienia często generalnie są nieludzkie.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
timorl
•Odpowiedzi na krótkie uwagi:
- Mniejsza akceptacja przecież właśnie była – bił “chłopca w sukience”, co jest bardziej objawem transfobii niż homofobii (choć w tamtej konkretnej sytuacji raczej chodziło o ogólne wymuszanie norm w okolicach płci, włącznie z seksualnością). Jak dla mnie te sytuacje wyglądają jak w miarę typowe “rodzic jest [homo|trans]fobiczny wobec swojego dziecka, ale w końcu rozumie że tym sposobem je krzywdzi i porzuca swoją [homo|trans]fobię”. Gdyby ci rodzice byli wyłącznie homofobiczni (co, już pisałem, jest bardzo rzadkie) to nie potrzebowaliby tyle czasu by “rozwiązać” problem za pomocą uznania dziecka za transpłciowe. Nie mówię też oczywiście że to się zupełnie nigdy nie zdarzyło (świat jest wielki; no i jest ofc przypadek ŁS, ale tam to była zinternalizowana homofobia, co jest nieco inną sytuacją), ale w tych przykładach tego nie widzę.
- Jaka zatem jest twoja hipoteza, tudzież zbiór hipotez? Dla jasności próbowałem argumentować nie tylko przeciw tej, ale też “transpłciowość to metoda na poradzenie sobie z homoseksualnym dzieckiem” z punktu powyżej, bo to były dwie rzeczy najbliższe hipotez jakie widziałem w twojej argumentacji.
- Dlatego pisałem że biologiczne badania są słabe – badania nad śluzówkami genitaliów też by np. sugerowały że ~90% kobiet jest co najmniej biseksualnych, co nie jest szczególnie realistyczne.
@chlopmarcin @kravietz @robryktimorl
•Hm, mogę odpowiedzieć na pytanie o jakiej obserwacji uczuć możesz się spodziewać, ale pamiętaj, że rozmawiasz z człowiekiem, który sam tożsamości płciowej nie ma, więc będzie to wiedza w najlepszym przypadku z drugiej ręki. Trochę jakbyś pytał człowieka aseksualnego o opisanie pociągu seksualnego.
Co może sugeruje pytanie – czy gdybyś był aseksualny, a zatem nie miał dostępu do uczucia pociągu seksualnego, to myślisz że równie bardzo byś nie wierzył w istnienie orientacji seksualnej? Jeśli tak, to czy to nie jest pewien problem dla twojej epistemologii? Jeśli nie, to czy możesz wskazać powody, które by cię do tego istnienia jednak przekonały?
(Nie próbuję tu sugerować że nie masz tożsamości płciowej, bo to nie wynika jasno z twoich wcześniejszych odpowiedzi. Natomiast jest to chyba dobra okazja by zwrócić uwagę, że argumenty których będziesz dalej używał mogą cię w tej kwestii wyautować na tym, mimo wszystko, publicznym forum. Podejrzewam że nieszczególnie ci to przeszkadza i nie spodziewam się by stanowiło to dla ciebie jakiekolwiek zagrożenie, ale wydaje mi się że dla uprzejmości wypada mi zwrócić na to uwagę. <_<”)
Wracając do meritum, najczęstsze uczucia związane z tożsamością płciową pojawiają się gdy człowiek który taką posiada jest w sytuacji, w której nie jest ona afirmowana przez otoczenie. Przypadek osób transpłciowych jest dość oczywisty, to jest to o czym na tyle często mówią, że musiałeś o tym słyszeć. Są nawet historie z dzieciństwa zanim zrozumieli jak ich ciało się ma do płci i gdy lądowali w niewłaściwej, z ich punktu widzenia, grupie przy podziale na płci, reagując konfuzją gdy opiekunowie mówili “nie tu”. Zdarza się to jednak również osobom cispłciowym – czasem ze względu na pomyłkę, czasem dręczenie (zwykle związane z wymuszaniem ról płciowych o których pisaliśmy wcześniej). Ludziom takie sytuacje przeszkadzają w różnym stopniu, i część tego twierdzę wynika z siły ich poczucia tożsamości płciowej (reszta to często na przykład inne nieprzyjemne uczucia związane z byciem celem dowolnego dręczenia).
Z bardziej pozytywnych przykładów, ludzie czasem czują potrzebę zrobienia czegoś celem wyrażenia swojej płciowości, prawie zawsze jakiegoś wyznacznika płciowości typowego dla kultury. W naszej kulturze to będą rzeczy jak dobry makijaż, praca nad sylwetką, pobicie się z kimś, uczestnictwo w sporcie odpowiedniej kategorii, posprzątanie domu, naprawienie czegoś w domu i milion innych niebywale stereotypowych rzeczy, które aż mi nieprzyjemnie wypisywać, bo niezbyt stereotypy lubię. Dla każdej z tych rzeczy oczywiście można mieć inne powody by ją zrobić, ale czasem ludzie eksplicite ci powiedzą że robią je właśnie by poczuć się męsko/kobieco.
Jest też rzecz której jestem mniej pewien, ale jest do pewnego stopnia empirycznie sprawdzalna, więc może ktoś już to zrobił (nie chce mi się atm wymyślać jak tego poszukać, srkie). Mianowicie spodziewam się że w wyniku tego poczucia ludzi bardziej przyjmują zachowania w danej kulturze związane z płcią. Część świadoma tego (typu wspomniane już ubieranie sukienek) raczej podpada pod którąś z dwóch pierwszych kategorii, ale manieryzmy, sposoby mówienia (nie gramatykę, ale intonację, głośność), sposoby śmiania się, czy nawet niektóre cechy osobowości już mogą być przyjmowane mniej świadomie.
Pierwsza z tych trzech rzeczy jest też powodem dla którego pytanie które sugerowałem jest sensowne dla poznawania czyjejś tożsamości płciowej – fragment o “wszyscy traktują cię jakby normalnie traktowali osobę tej płci” nie jest tylko by wykluczyć całe rozważania na temat tego co ludzie by zrobili gdyby nagle coś takiego się stało, ale też sam z siebie ma kluczowe znaczenie. To właśnie bycie traktowanym przez społeczeństwo jako osobnik danej płci jest istotne dla pierwszej kategorii uczuć związanych z tożsamością płciową.
Jeszcze w kwestii twojego porównania z kolorami aur – rozumiem że jest to porównanie, ale warto zwrócić uwagę, że opisujesz coś przypadkiem bliskiego synestezji. Owa była badana empirycznie, i testy jakich do tego użyto nadawałyby się również do przebadania twojego przykładu (po dość oczywistych zmianach dostosowujących je do sytuacji). Nie ma to zbytniego znaczenia dla idei którą chciałeś przekazać, ale to ilustruje jak nietrywialne jest wymyślenie przykładu czegoś co się dzieje w ludzkich głowach i jest całkowicie empirycznie niesprawdzalne.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Radek Czajka
•Stawiasz zarzut, że moje podejście do sportu „w praktyce wyklucza transkobiety z tej przestrzeni”. To nie jest prawda. Transkobiety mają dostępną kategorię, w której mogą rywalizować na równych zasadach z osobami o tym samym fenotypie. To nie jest wykluczenie. Gdy transmężczyźni startują w kategorii żeńskiej (nierzadko odkładając w tym celu branie testosteronu) to wszyscy rozumieją, że to jest całkowicie ok i mają do tego prawo — i bardzo dobrze. Transkobiety mogą uczestniczyć w kategorii męskiej dokładnie na tej samej zasadzie. Mają nawet większe pole manewru — jeśli decydują się brać hormony, to nie muszą rezygnować w tym momencie ze startów, decydują się wtedy tylko w dłuższej perspektywie na osłabienie wyników. To, co nazywasz górnolotnie „wykluczeniem z tej przestrzeni” to po prostu brak możliwości przejścia do innej, preferowanej kategorii, w której miałyby potężną przewagę.
Nie ma natomiast żadnego powodu, by dzielić sport wg tożsamości płciowej. Ja chętnie rozmawiam spokojnie, kulturalnie i na argumenty, ale prawda jest też taka, że takie zastępujące argumenty performatywne oburzanie się — że niby mowa tu o jakiejś straszliwej „ideologii, z którą nie warto się zadawać” — zasługuje na obnażenie jako niepoważne. Jak ktoś nie chce się zadawać to niech się nie zadaje, takie bigoteryjne odcinanie się od innowierców z którymi „nie warto się zadawać” jest dość typowe dla nietolerancyjnych religii i zazwyczaj niewiele da się na to bezpośrednio poradzić. Zachęcałbym tylko taką osobę, żeby sięgnęła do zestawu „pytań odróżniających” Megan Phelps-Roper.
https://101010.pl/@rcz/110106147472736765
W sprawie „wypraszania”, nie wdając się w detale — dopóki się zgadzamy, że kobiety mogą wywalić ze swojej przestrzeni ewidentnego faceta, to już jesteśmy bliżej niż dalej. Nie chcę tu otwierać puszki Pandory pt. „czy i do kogo faktycznie nie stosuje się płeć fenotypowa”, bo raczej do niczego więcej tu nie dojdziemy.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Radek Czajka
•Pytasz, czy gdybym nie czuł pociągu seksualnego, to nie wierzyłbym w istnienie orientacji seksualnej.
Oczywiście że bym wierzył. Podobnie jak możemy badać, u których gatunków występuje homoseksualizm — nie musimy się w nie w tym celu wczuwać.
Podobnie jak wiem, że istnieją zwierzęta widzące barwy albo słyszące dźwięki niedostępne dla mnie. Nawet to że ktoś może czuć emocje które są mi zupełnie obce, jest dość zrozumiałe.
Jest bardzo łatwo wyjaśnić istnienie orientacji seksualnej osobie która nie odczuwa pociągu seksualnego — wystarczy wskazać że ludzie chcą łączyć się w pary i uprawiać seks, że jest to dla nich silna motywacja, i że układa się według zauważalnych wzorów względem płci — większość ciągnie do osób przeciwnej płci, mniejszość do osób tej samej płci albo obu płci. Jeśli nie rozumiem — mogę zapytać i dostanę sensowną odpowiedź, że ktoś w obecności pewnych osób czuje silne emocje, pojawia się w nim chęć robienia różnych rzeczy z tymi osobami albo myśląc o tych osobach. Mogę sam tego nie odczuwać, mogę nie wiedzieć skąd się w kimś takie emocje biorą, mogę nie umieć z nimi empatyzować — ale samo wyjaśnienie faktu ich występowania jest dość proste i nie wymaga ciężkiej mistyki. Dziecku to można wyjaśnić — że dorośli ludzie czują potrzebę łączenia się w pary i dla niektórych są to pary tej samej płci.
Z drugiej jednak strony, to że ktoś deklaruje że „widzi kolor aury”, „czuje przepływ fluidów energii przez czakry” albo „czuje stałą obecność Boga” nie oznacza że muszę przyjmować te rzeczy za realne. To jest rozróżnienie które starałem się wyjaśnić wyżej: że czym innym jest zrozumienie nazywanych przez drugą osobę odczuć — i w tym sensie możemy w miarę rozumieć, czym dla kogoś jest odczucie „stałej obecności Boga” — a czym innym jest uznanie, że w takim razie musimy uznać realność tego Boga, którego ta osoba odczuwa, żeby nie zaprzeczać jej odczuciom. Nie musimy.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Radek Czajka
•Mówienie o zagrożeniu „wyoutowaniem braku tożsamości płciowej” — napiszę to, choć zaznaczam że przyjmuję, że zwracasz na to uwagę w dobrej wierze — uderza mnie jako w gruncie rzeczy niesmaczne. Pojęcie „coming outu” i „wyoutowania” wiąże się z potencjalnie ryzykownym ujawnieniem faktów o osobie, ujawnieniem się kogoś kto będzie żył inaczej, niż inni by się może mogli spodziewać, jest ustawieniem się we wrażliwej pozycji, z oczekiwaniem akceptacji. Między mną posiadającym tożsamość płciową a mną nie posiadającym tożsamości płciowej, z tego co widzę, nie ma żadnej materialnej różnicy. Moje zachowanie może się brać z domniemanej tożsamości płciowej, może nie. Nie jestem przekonany czy to się w ogóle kwalifikuje jako „fakt”. Zostawiłbym więc pojęcie „outowania” osobom dla którym ma ono rzeczywiste, czasem dramatyczne znaczenie.
Chyba kalwiniści mają taki myk, że wierzą w predestynację do zbawienia, i nie ma sposobu na to żeby się dowiedzieć, czy się jest tym predestynowanym — ale generalnie wiadomo, że ci predestynowani żyją cnotliwie — można więc powiedzieć, że jeśli żyjesz cnotliwie, to to możesz być Ty. Ale może nie, może po prostu żyjesz cnotliwie z innego powodu.
I tu jest trochę podobnie: może to, że noszę spodnie i wbijam gwoździe, jest symptomem męskiej tożsamości płciowej. A może nie, może przyzwyczaiłem się do spodni i potrzebuję mieć wbite gwoździe z zupełnie innych powodów. Jak ktoś chce, to może się w tych gwoździach doszukać tożsamości, jak ktoś nie chce to nie.
To jest tak samo puste poznawczo pojęcie jak ta predestynacja. Może jestem predestynowany, może nie jestem, może mam tożsamość, może nie mam. Jedno i drugie może widać w pewnych zachowaniach, a może nie widać.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Radek Czajka
•Pytasz o mój zbiór hipotez:
— Istnieje dysforia płciowa — ten problem psychologiczny, który ujawnia się u dzieci, i u niewielkiej części jako „persistent, consistent, insistent” nie ustępuje wraz z dojrzewaniem.
— Możliwa jest wspomniana tutaj internalizacja homofobii. Sporo detranzycjonerów zresztą mówi o swojej historii właśnie w tych kategoriach.
— Możliwa jest internalizacja głębokiej niechęci, obrzydzenia itp. wobec swojej płci w wyniku przemocy wobec dziecka. To może być bezpośrednia przemoc seksualna, ale też niekoniecznie — bo mamy też obecnie dzieci wcześnie dojrzewające, zwłaszcza dziewczynki, które zostają dość brutalnie wrzucone w świat który ma do nich krzywdzące podejście. Stają się obiektem zainteresowania mężczyzn w sposób który ma się nijak do etapu ich rozwoju psychoseksualnego, zostają zetknięte z przytłaczającym zestawem norm i oczekiwań, a potem okazuje się że ich rówieśnicy czerpią wyobrażenie o tym co to znaczy „być kobietą” z przemocowej, skrajnie uprzedmiatawiającej pornografii. Serio, nie zazdroszczę dziewczynkom dojrzewania w świecie, w którym ktoś kto pisze takie rzeczy może dostać Pulitzera: https://pingthread.com/thread/1656328581536940033
— Istnieje zjawisko określane jako „rapid onset gender dysphoria”, czyli rozprzestrzenianie się tożsamości trans przez transmisję społeczną, tą samą drogą, którą dawniej krążyły rzeczy takie jak anoreksja, bulimia, czy różne rodzaje samookaleczeń. ROGD to oczywiście jedno z tych haseł, które wywołuje gesty performatywnego oburzenia w środowisku transaktywistycznym.
— Wreszcie istnieje autogynefilia — niektóre osoby o tej orientacji wolą opisywać ją jako „autoheteroseksualność” — popęd seksualny nakierunkowany na postrzeganie samego siebie jako osoby przeciwnej płci. To są osoby dawniej znane głównie jako transwestyci. AGP to oczywiście drugie z tych „złych” haseł, wywołujące jeszcze większe gesty performatywnego oburzenia, i jest to pojęcie objęte bardzo głęboką stygmą, co zapewne samo w sobie też wyrządza dużo szkód.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Thread by MattyBoySwag143: Andrea Long Chu, who wrote one of the MOST sexist,... - PingThread
PingThreadkravietz 🦇 lubi to.
robryk
•Radek Czajka
•Są jeszcze kategorie wagowe w podnoszeniu ciężarów i w wioślarstwie, a także kategorie związane z rodzajem niepełnosprawności.
@timorl @chlopmarcin @kravietz
kravietz 🦇 lubi to.
kravietz 🦇
•Jeżeli w danej dyscyplinie startuje transkobieta z ciałem uformowanym przez aktywność męskich hormonów płciowych na etapie dojrzewania to na starcie ma taką samą przewagę jak mężczyzna. Używając Twoich sformułowań, taka uczestniczka na starcie wyklucza z tej przestrzeni kobiety, które przechodziły dojrzewanie płciowe bez tych hormonów.
I w nieco szerszym kontekście: sporty wyczynowe są aktywnością społeczną, której uczestnicy konkurują w nich dobrowolnie. Dowolne zasady w danym sporcie obowiązujące są wprowadzane na wniosek uczestników, a ich celem jest zapewnienie maksymalnie sprawiedliwej konkurencji. Jeżeli uczestnikom danej konkurencji odgórnie narzucisz zasady, które będą przez nich postrzegane jako niesprawiedliwe to zwyczajnie nie będą w niej startować 🤷♂️
@chlopmarcin @rcz @robryk
Radek Czajka
•“Notwithstanding, values for strength, LBM and muscle area in transwomen remain above those of cisgender women, even after 36 months of hormone therapy.”
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8311086/
Blokowanie testosteronu ma osłabiający wpływ, ale nie taki, żeby zniwelować efekt męskiego dojrzewania, w żadnym badanym okresie. To nawet nie jest już specjalnie kontrowersyjne, dlatego rzecznicy udziału transkobiet w kobiecym sporcie nie próbują już argumentować, że nie mają przewagi, tylko że tak rozumiana inkluzywność powinna przeważać nad innymi wchodzącymi tu w grę wartościami z powodów moralnych, pomimo utrzymanej przez transkobiety przewagi.
@kravietz @chlopmarcin @timorl
How does hormone transition in transgender women change body composition, muscle strength and haemoglobin? Systematic review with a focus on the implications for sport participation
PubMed Central (PMC)kravietz 🦇 lubi to.
robryk
•Nie no, z tym że ma taką samą przewagę bardzo przesadzasz. Gdyby tak było, doping testosteronem nie byłby skuteczny. (Nie twierdzę, że stan hormonalny przez ostatnie dwa lata determinuje wszystko, ale twierdzę że jego wpływ na wartości oczekiwane wielu istotnych parametrów jest dużo większy niż wpływ ustalonej podczas dojrzewania budowy ciała.)
To co wydaje mi się nie zostało to jeszcze wspomniane, to że potencjalnie sytuacja może być bardzo inna na różnym poziomie wyczynowości: to samo przesunięcie wartości oczekiwanej rozkładu Gaussa daje coraz dalsze od 1 stosunki gęstości im dalej jesteśmy od centrum.
robryk
•Radek Czajka
•Nie jestem pewien jaką konkretnie stawiałeś tezę, więc raczej po prostu rozjaśniałem ew. wątpliwości. Nie mam potrzeby polemizować dla samej polemiki. 😀
Ściśle rzecz biorąc, transkobiety na starcie faktycznie mają _taką samą_ przewagę jak mężczyźni, bo mają po prostu męski fenotyp. *Jeśli* transkobieta zdecyduje się na kurację hormonalną (a przecież nie musi), to ta przewaga z czasem maleje, ale pozostaje przewagą.
W tym sensie transkobiety mają w męskiej kategorii wieksze pole manewru niż transmężczyzni w kobiecej. Transmężczyzna, decydując się na kurację testosteronem, musi zrezygnować z udziału w tej kategorii, bo to jest substancja dopingowa — to czasem jest powód odkładania kuracji na późniejszy czas. Transkobieta może też, decydując się na kurację, tak samo odłożyć ją w czasie, utrzymując formę i rywalizując po prostu na równi z mężczyznami (jak Bruce/Caitlyn Jenner), ale ma też opcję stopniowego, rozłożonego w czasie poświęcania topowej formy sportowej na rzecz kuracji, ale bez konieczności rezygnacji ze sportu.
@kravietz @chlopmarcin @timorl
kravietz 🦇 lubi to.
robryk
•Chyba jest ciekawiej: Praca którą cytowałeś twierdzi, że tak nie jest: że patrząc np. na siłę dłoni transkobiety _przed_ HRT mają ~10% mniejszą niż mężczyźni (patrząc na cytowane prace, chodzi o porównanie ze średnią po mężczyznach w tym samym wieku).
Cytowane prace sugerują (bez statystyk), że może to być spowodowane innym trybem życia. W sumie to może troche wyjaśniać zaskakująco duże różnice między badaniami wziętymi do tej metaanalizy: w różnych okolicach powszechne podejście transkobiet do np. ćwiczeń fizycznych może być inne; badania wzięte do tej metaanalizy (te badania wydają się patrzeć na pacjentów co najwyżej kilku różnych ośrodków).
Radek Czajka
•No tak, ale to tak jakby twierdzić że mężczyźni-programiści nie mają na starcie takiej samej przewagi w sporcie jak mężczyźni, bo są statystycznie mniej wysportowani.
@kravietz @chlopmarcin @timorl
timorl
•Hipotezy, hurra!
- Dysforia – w moim modelu te uczucia są powiązane z tożsamością płciową (co chyba jest jasne z powyższej dyskusji), ale nie zawsze będą przy niej występowały ani niekoniecznie będą aż tak patologiczne by podpadać pod problem medyczny. Z mojego punktu widzenia sprowadzanie transpłciowości do dysforii jest jak sprowadzanie homoseksualizmu do obrzydzenia seksem z przeciwną płcią – taką definicją obejmiesz niemałą część homoseksualistów, ale dalece nie wszystkich ludzi nieheteroseksualnych, i jeszcze złapiesz niektórych aseksualnych.
- O zinternalizowanej homofobii już pisaliśmy i nie zaskakuje mnie że jest częsta wśród obecnych detranzycjonerów, ale żałujących detranzycjonerów jest jednak stosunkowo niewiele. Warto może też zwrócić uwagę, że sytuacja analogiczna zdarza się również czasem w drugą stronę – wiele osób transpłciowych najpierw podejrzewało że są homoseksualni na podstawie stereotypów, nawet jeśli nie odczuwali pociągu do właściwej dla takiego podejrzenia płci.
- Nie musisz mnie przekonywać do powszechnej mizoginii, również ją widzę. Nie jest ona aż tak silna jak homofobia w propagandzie konserwatywnej z lat dwutysięcznych, ale też komuś może się przez nią coś takiego stać – spodziewam się jednak, że to będą rzędy wielkości mniej niż na zinternalizowaną homofobię, a już tamtych nie ma tak wiele.
- “Istnieje” to dość mocne stwierdzenie – masz za tym jakieś poszlaki lepsze niż ankieta zebrana na transfobicznym forum internetowym? Bo z taką poszlaką hipoteza że to jest panika moralna wydaje mi się dużo bardziej prawdopodobna. Szczególnie że były już próby naukowego potwierdzenia tego zjawiska i się nie powiodły.
- Co do AGP – znasz jakieś inne fetysze, naokoło których istotna część ludzi zmienia całe swoje życie i aktywnie bierze w nich udział publicznie? Bo nie wątpię że są ludzie, których coś takiego podnieca, ale nie pokrywają się oni istotnie z osobami transpłciowymi – oni raczej adekwatnie robią to jedynie w sytuacjach seksualnych, a nie cały czas, byłoby to dla większości z nich niekomfortowe, jak każde inne zachowania seksualne wykonywane publicznie. Są oczywiście ludzie, którzy lubią publiczną seksualność, ale nawet wtedy nie taki procent czasu jak ludzie transpłciowi prezentują swoją płeć, nie wspominając o tym że jest ich rzędy wielkości mniej niż osób transpłciowych.
Czyli imo te hipotezy nie są adekwatne do opisu rzeczywistości – jedynie pierwsza jest w stanie objąć istotny kawałek populacji osób transpłciowych, pozostałe dotyczą zbyt niewielkich kawałków populacji by mieć istotny wkład. Dysforia jest niewystarczająca, bo nie wszystkie osoby transpłciowe ją odczuwają, ale też nie przypadkiem najbliższa hipotezie istnienia tożsamości płciowej, bo obejmuje istotny kawałek tej populacji.@chlopmarcin @kravietz @robryk
timorl
•Wracając do meritum rozmowy o istnieniu tożsamości płciowej. Otóż zauważ, że pierwsza poszlaka, którą wypisałem poprzednim razem jest znacząco bliższa tej, którą opisujesz dla orientacji niż tym drugim. Tak samo są to uczucia odczuwane w danych sytuacjach – interakcje z osobami odpowiedniej płci w przypadku orientacji, traktowanie jak bycie niewłaściwej płci w przypadku tożsamości płciowej. W obu wypadkach nie trzeba też eksplicite odnosić się do danego bytu (czy to orientacji czy tożsamości płciowej) by rozmawiać o uczuciach z nich wynikających – pytanie, które od dłuższego czasu reklamuję, nie odnosi się nijak bezpośrednio do tożsamości płciowej, tylko właśnie do uczuć w pewnej sytuacji. Nawet specjalnie jest tak skonstruowane, by nie wspominać o takim konstrukcie. Poskarżę się też, że tę poszlakę zupełnie zignorowałeś, a drugą przeinaczyłeś – poszlaką w drugim przypadku nie jest że ludzie robią rzeczy stereotypowe, tylko że czasem twierdzą że ich motywacją za tym jest afirmowanie swojej płci. Są w szczególności przypadki, kiedy inne wytłumaczenia są dużo mniej prawdopodobne, nawet jeśli tym ludziom nie chcesz wierzyć na słowo (choć nie rozumiem czemu twoim zdaniem ludzie cispłciowi mieliby w takich kwestiach kłamać) – np. kobiety robiące kunsztowny makijaż w dzień, w który nie zamierzają się z nikim widzieć. Tak samo też są inne motywacje niż pociąg seksualny by uprawiać seks, jak np. wiele par borykających się z płodnością może ze smutkiem potwierdzić.
(Trochę na boku – przykłady typu “czuje obecność Boga” są niebywale słabą poszlaką za istnieniem Boga, czakr, czy czego tam jeszcze, ale nie aż tak słabą za istnieniem takiego uczucia. W szczególności różnorakie “stany mistyczne” nierzadko odpowiadają empirycznie potwierdzalnym zjawiskom w mózgu. Ja nie postuluję istnienia odrębnego bytu typu “tożsamość płciowa” istniejącego poza czyimkolwiek mózgiem, więc te porównania są tym mniej trafione.)
I serio, porozmawiaj trochę z ludźmi o ich uczuciach względem płci, będziesz zaskoczony. Nie musisz używać Pytania™ ofc, pewnie dasz radę wymyślić inne metody rozmawiania o tym nie wspominając pojęcia “tożsamości płciowej”. Jeśli znają twoje poglądy to mogą być mniej otwarci w takich rozmowach, ale podejrzewam że dasz sobie z takim problemem radę. Takie empiryczne podejście do sprawy na prawdę jest bardziej wartościowe niż czytanie mnie po raz nty opowiadającego ci jak różni ludzie są w tych kwestiach i jak wiele z nich ma bardzo silne uczucia z tym związane.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
timorl
•Osobiście przecież z tobą rozmawiam i wydaje mi się że nie chochołowałem twoich poglądów istotnie w tej dyskusji. Ten podwątek był naprawdę ino po to by wytłumaczyć czemu sporo ludzi nie chce się z TERFami zadawać, bo widziałem że wyrażałeś w tej kwestii niezrozumienie. Trochę więcej o sporcie napiszę w innej odpowiedzi, ale niedużo.
Niestety kwestie konkretnych kryteriów to jest sprawa kluczowa tutaj. Plakat na który się wyżej w wątku oburzałeś miał na celu ułatwienie osobom transpłciowym korzystanie z właściwych toalet, bo to oni z tym mieli problem. Transfobii w społeczeństwie jest sporo, niezrozumienia jeszcze więcej Dla jasności moja pozycja to “każdy może próbować wyprosić dowolną osobę z danej przestrzeni” oraz “każdy może kogoś kto wyprasza oskarżyć o bycie uprzedzonym”. Osobiście bym nie wypraszał nikogo kto by nie wyglądał szczególnie podejrzanie, i oskarżał o uprzedzenia tylko osoby wypraszające ludzi ewidentnie próbujących prezentować jakąś płeć inną niż ta stricte niepasująca, przy braku innych poszlak że coś jest nie tak. Jakie są twoje kryteria?
O ałtowaniu nie wiedziałem jak napisać, ale nie chodziło mi oczywiście o wyjście z czymś i oczekiwanie akceptacji (jak słusznie zauważasz jest to typowe znaczenie tego zwrotu), ale o sytuację którą zapewne znasz z poprzednich wojen kulturowych – homofobiczny konserwatysta mówi “Przecież gdy pozwolimy facetom wychodzić za mąż to nikt nie będzie chciał zakładać rodzin z kobietami!” albo, mniej drastycznie, “Wystarczy przecież skupić się na pociągu do kobiet, i odrzucić ten grzeszny do mężczyzn.”. Żadne z powyższych nie jest wyałtowaniem w sensie o którym piszesz, oni sami nie spodziewają się że powiedzieli coś nietypowego, ale jednak ich bardziej świadome otoczenie może ich z tego powodu zacząć inaczej traktować. Oczywiście z mojej perspektywy to się opiera na dokładnie takim samym mechanizmie jaki widzę tutaj – oni nie wierzyli że orientacje seksualne bywają różne, więc nie widzieli mówienia “rzeczy oczywistych” jako ałtowania. Wiem też że raczej cię to nie przekona, ale nie mogłem nie ostrzec z czystym sumieniem i ta kontynuacja jest z tego samego powodu, bo wydaje mi się że ostrzeżenia nie zrozumiałeś. Oczywiście możesz całkowicie je zignorować (zapewne nawet ze zrozumiałym z twojej perspektywy oburzeniem na porównanie, przepraszam za nie, ale to właśnie próba uniknięcia go poprzednim razem spowodowała że nie wyraziłem się dostatecznie jasno), ale zważ radę którą sam wyżej napisałeś – zawsze powinieneś brać pod uwagę, że a nuż nie masz racji.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: (1/5)
Jeśli chodzi o moje osobiste „kryteria wypraszania”: natknąwszy się ostatnio w basenowej przebieralni na kobietę pomyślałem: „rany, pomyliłem się i zaraz przestraszę jakieś kobiety”. Okazało się że nie, że to ona miała powód wejść do męskiej przebieralni, który wyjaśniła i było ok. Nie pomyślałem: „ojej, czy na pewno jestem tu bezpieczny”. Tabu na wchodzenie mężczyzn do damskiej przebieralni jest, nie bez powodu, znacznie silniejsze niż w drugą stronę.
W wątku „outowania” rozumiem Twoją życzliwą intencję i efekt, który opisujesz (cue Futurama, gdy przeniesiony do przeszłości Fry spotyka własnego młodego dziadka, który mówi: “But did you ever get the feeling you're only going with girls 'cause you're supposed to?”).
Niemniej: w rzeczywistości to nie jest tak, że homofobiczni konserwatyści nie widzą tego, co nazywamy orientacją — faktu, że część ludzi odczuwa pociąg do osób tej samej płci — tylko narzucają oceny moralne (że to grzeszne dewiacje).
Generalnie, analogie do debaty o homoseksualności są mocno naciągane. Często słyszę takie „to brzmi jak argument homofobów że coś tam” — co za każdym razem okazuje się być pozornym podobieństwem, bo kluczowe elementy meritum są różne.
Ogólniej: argument może być zły, mimo że pozornie brzmi podobnie jak dobry. Dlatego jest też normalne, że dobre argumenty brzmią podobnie jak argumenty, o których wiemy że są złe. Nie wystarczy wskazać podobieństwa: „och, ten argument brzmi podobnie jak tamten argument, który okazał się zły”. Trzeba badać fakty, które mogą być biegunowo inne, nawet gdy struktura argumentu wygląda jakoś podobnie.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: (2/5) Poszlaki
W pierwszej poszlace znowu budujesz analogię do orientacji seksualnej, że interakcje z płciami to analogia do „odczucia bycia traktowanym jako niewłaściwej płci”. Ale analogią do „odczucia bycia traktowanym jako niewłaściwej płci” byłoby doszukwanie się orientacji nie w odczuwaniu pociągu seksualnego, tylko w „poczuciu bycia traktowanym jako niewłaściwej orientacji”. Coś w stylu: „najwyraźniej jestem hetero, bo czuję się nieswojo gdy kolega traktuje mnie jak geja”. To by było bardzo dziwne, nie byłoby zdrowo rozpoznawać swoją orientację w ten sposób.
Oczywiście, istnieje różne odczucia związane z płcią — od płynącej z różnych źródeł niechęci do jakichś części albo całości swojego ciała, po chętne albo niechętne nastawienie, gdy zauważamy że ktoś nas traktuje inaczej ze względu na płeć i chcielibyśmy być traktowani inaczej. Tego oczywiście w żadnym momencie nie negowałem.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: (3/5) Poszlaka z zachowań afirmujących
Ludzie robią różne rzeczy tylko dla siebie — rysują obrazki długopisem i wyrzucają je do kosza, piszą wiersze do szuflady, rzucają piłką o ścianę, słuchają muzyki, piją drinki. Jest mnóstwo powodów dla których kobieta może zdecydować się zrobić sobie kunsztowny makijaż — może po prostu lubi tę czynność jako czynność manualną, może chce poćwiczyć robienie makijażu albo wypróbować nowy kosmetyk, może jest narcyzem i chce spędzić godzinę przed lustrem, może ta rutynowa czynność pomaga jej zanurzyć się w głębokich myślach, może jest tak przyzwyczajona do makijażu że bez tego czuje się jakby nie umyła zębów, może ma wryte nieprzepracowane przekonanie że bez makijażu jest okropna, może co prawda nie zamierza się z nikim widzieć, ale chce być przygotowana gdyby znienacka zapukał sąsiad, może babcia-lwica salonowa nauczyła ją że szanująca się kobieta zawsze jest umalowana więc teraz czuje potrzebę „poczucia się kobieco”, może kunsztowny makijaż kojarzy jej się z jakąś przyjemną sceną i sobie ją w ten sposób przypomina, itp. itd.
No więc to jest właśnie ten przypadek, że Ty w tej kobiecie widzisz tę poszlakę, a ja po prostu nie, ja widzę inne zjawiska w grze. Nie wiem czy możemy do czegoś więcej w tej sprawie dojść — moim zdaniem po prostu tak wygląda nasz protokół rozbieżności.
Z tego co piszesz wychodzi też chyba na to, że piszesz teraz tylko o realności pewnych odczuć, które ludzie nazywają „tożsamością płciową”. Wcześniej dość szeroko pisałem, że odczucia bądź cechy, które ludzie określają takimi metafizycznymi słowami jak np. „kolor aura” czy „dusza” są oczywiście jak najbardziej realne i można się w tych kategoriach dogadać, ale może warto to przypomnieć — jeśli pojęcia „tożsamość płciowa” używamy w ten sam sposób, to nie ma o co się tu spierać.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: (4/5) Hipotezy: ROGD, AGP
https://link.springer.com/article/10.1007/s10508-023-02576-9
Autorzy badają tu w szczególności wpływ postaw rodziców, ale może już sam fakt, że rodzice złaszają się jako rodzice dzieci ROGD wystarczająco świadczy w Twoich oczach o transfobii, nie wiem.
Jeśli chodzi o AGP i wpływ seksualności na życie publiczne — wbrew pozorom wszyscy kształtujemy swoje życie publiczne pod wpływem seksualności. Sam fakt, że łączymy się w takie a nie inne pary, w których żyjemy publicznie, bierze się właśnie z naszej seksualności. Gdyby było inaczej, konserwatyści mieliby przecież rację, mówiąc gejom i lesbijkom że niepotrzebnie wywlekają publicznie swoje upodobania seksualne, bo nikogo ich zachowania seksualne nie interesują. Błędem jest założenie, że seksualność przekłada się tylko na bezpośrednie sytuacje seksu i podniecenia.
A że ludzie są w stanie w istotny sposób podporządkować swoje życie swojej seksualności — bywa, że w bardzo destrukcyjny sposób, gdy ich seksualność jest tak nieakceptowana, że naraża ich (słusznie albo niesłusznie) np. na sankcje karne, czasem na więzienie, czasem na śmierć, czasem na tortury (czasem tylko na śmieszność i utratę stanowiska, jak ten przypadek tutaj: https://twitter.com/asyakhamsin1/status/1627541483245936642) — też chyba nie jest aż takim odkryciem.
Oraz: rozpoznanie AGP wzięło się z badań nad motywacjami osób zgłaszających się z potrzebą tranzycji, więc utrzymywanie teraz, że tak tak, pewnie są, ale gdzie indziej, raczej nie wśród osób trans — wydaje mi się dziwne.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Rapid Onset Gender Dysphoria: Parent Reports on 1655 Possible Cases - Archives of Sexual Behavior
SpringerLinkRadek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: (5/5) Sport
Nic mi też nie wiadomo o sportach, które dopuszczałyby transkobiety do kategorii kobiecej po trzech latach kuracji hormonalnej na podstawie tej metaanalizy. Byłoby to też dziwne, bo ona nie pokazuje zniwelowania przewagi po trzech latach, tylko przeciwnie — że przewaga utrzymuje się.
I oczywiście pytanie nie brzmi „czy bycie trans daje przewagę”, bo samo bycie trans na nic nie wpływa. Pytanie brzmi: „czy kuracja hormonalna niweluje przewagę wynikającą z posiadania męskiego fenotypu, która jest powodem istnienia osobnej kategorii kobiecej”.
Na marginesie: zniwelowanie przewagi jest warunkiem koniecznym, ale wcale nie wystarczającym, żeby zgodzić się na zmianę przez kogoś kategorii. Z pewnością jesteśmy tu w stanie zgodzić się na jakiś przykład, abstrahując od kwestii transpłciowości. Powiedzmy, hipotetycznie, że wyjdzie nam, że dorosły mężczyzna po zawale ma sprawność na poziomie 12-latka — mimo to nie zaczniemy przecież dołączać 50-letnich zawałowców do zawodów sportowych 12-latków, bo rozumiemy że byłoby to ze szkodą dla inkluzji 12-latków. A co dopiero, gdyby ci zawałowcy zachowali jednak pewną przewagę i wygrywali te zawody, odbierając dzieciom medale!
Za to, kto wie, może zawałowcy byliby zainteresowani zorganizowaniem sobie osobnych zawodów.
(Wyszło aż 5 postów, ale na pewno sporą część można potraktować już jako sporządzenie protokołu rozbieżności — szanuję że masz inne zdanie, jeśli mamy się w jakichś wątkach kręcić w kółko, to może dobry moment żeby zacząć zwijać. Przy okazji testuję hipotezę, że CW nadają się do organizowania tematów w takich rozmowach.)
@chlopmarcin @kravietz @robryk
timorl
•Ostrzeżenie o treści: (1/3) Tożsamość płciowa
Nie podałeś właściwie kryterium, tylko napisałeś anegdotę – masz jakieś którym się nie chcesz dzielić, czy to tylko przypadkiem tak wyszło?
(Notka językowa: Specjalnie piszę “poszlaki” jako tłumaczenie angielskiego “evidence” w przeciwieństwie do “dowody” ←→ “proofs”.)
Może spróbuję jeszcze raz opisać czemu uważam że orientacja seksualna jest tego samego typu pojęciem co tożsamość płciowa.
Ludzie mogą odczuwać pociąg do osób pewnych płci, podniecenie widząc seksualizowane atrybuty tych płci, obrzydzenie na myśl o seksualnych interakcjach z osobami innych płci, albo żadne z powyższych. To które z tych uczuć ludzie odczuwają i w stosunku do jakich płci jest w miarę stałe dla danej osoby. W związku z tym nazywamy własność człowieka związaną z tym “orientacją seksualną”. Większość ludzi orientuje się jaką mają orientację seksualną gdzieś między wczesnym dzieciństwem a późnym dojrzewaniem, ale nawet gdyby takie pojęcie nie istniało (a w niektórych kulturach nie istniało/nie istnieje) to ci ludzie wciąż by odczuwali te uczucia w odpowiednich sytuacjach.
Ludzie mogą odczuwać chęć bycia traktowanym jak inni ludzie pewnych płci, potrzebę wykonywania zachowań przypisanych do pewnych płci, obrzydzenie na myśl o posiadaniu atrybutów innych płci, albo żadne z powyższych. To które z tych uczuć ludzie odczuwają i w stosunku do jakich płci jest w miarę stałe dla danej osoby. W związku z tym nazywamy własność człowieka związaną z tym “tożsamością płciową”. Większość ludzi orientuje się jaką mają tożsamość płciową gdzieś między wczesnym dzieciństwem a późnym dojrzewaniem, ale nawet gdyby takie pojęcie nie istniało (a w niektórych kulturach nie istniało/nie istnieje) to ci ludzie wciąż by odczuwali te uczucia w odpowiednich sytuacjach.
Czyli oba odnoszą się do pewnej własności człowieka, która jest w miarę stała w okresie życia, trudna do zmiany, i opisuje jakie uczucia będzie dość konsystentnie odczuwał w pewnych sytuacjach. Moglibyśmy oba te konstrukty nazywać “kolorami aury” czy “duszami”, i póki te frazy by się odnosiły do tych własności to by były właściwie równie dobre – problem jest ino jak się próbuje przypisać niezwiązane własności do tych pojęć (kolory czy niematerialne powiązania), ale chyba żaden z nas nie twierdzi że którekolwiek z tych pojęć ma jakieś więcej własności niż to co wyżej wypisałem. Z którym kawałkiem tego rozumowania się nie zgadzasz?
Wciąż pominąłeś najważniejszą część – ludzie czasem twierdzą że robią pewne z tych rzeczy by poczuć się bardziej męsko/kobieco, czemu mieliby kłamać? Zawsze da się wymyślić inne uzasadnienia dla tego typu zachowań, tak samo z resztą jak dla zachowań seksualnych, ale to nie znaczy że tamte motywacje nie istnieją.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
timorl
•Ostrzeżenie o treści: (2/3) Inne hipotezy
Jeśli to nie jest wystarczająco jasne, to dalej:
A odnosiłem się akurat nie do tej pracy, tylko do tej pracy z 2018: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0202330 . Jeśli w ciągu 5 lat najlepsze co się udało znaleźć w tej kwestii to kolejna ankieta, to tym bardziej jestem przekonany że to jest panika moralna.
Co swoją drogą zwróciło moją uwagę na dość istotną rzecz – pisałeś wcześniej, że ok. 5 lat to “okres miodowy” w wypadku tranzycji, a później się pojawia istotnie więcej detranzycjonerów. Czy skoro twierdzisz że “problem” trwa już tak długo, że 5 lat temu dało się wypuścić o nim pracę, to nie powinniśmy być teraz w trakcie zauważalnej fali detranzycji? Jeśli nie, to kiedy powinniśmy się twoim zdaniem takiej fali spodziewać?
Co do AGP – całkiem pewien nie jestem, bo dużo o tym nie wiem, ale wydawało mi się że owo dotyczy właśnie wyłącznie podniecenia seksualnego, a nie tych innych uczuć które składają się na orientację seksualną. “Czuje się pociąg do siebie w formie innej płci” wygląda istotnie inaczej niż orientacje seksualne o jakich istnieniu wiem. Nie mówię że to na pewno nie jest oparte na tym samym mechanizmie, ale w moim modelu brzmi to bardzo nieprawdopodobnie. Dlatego też nie przekonuje mnie że ludzie by przekształcali całe swoje życie na podstawie tego – na podstawie orientacji seksualnej ma to sens, bo tam właśnie jest pociąg i chęć życia w związkach (choć to bardziej orientacje romantyczne, ale to szczegóły, i zwykle mocno skorelowane), ale na podstawie fetyszu (czyli czegoś związanego wyłącznie z podnieceniem seksualnym) to się zdarza rzędy wielkości rzadziej.
Co do tego skąd się AGP wzięło – no tak, gdy lekarz do którego przychodzisz da ci dostęp do leków które chcesz tylko gdy mu powiesz to co chce usłyszeć, to oczywiście że mu to powiesz. Ten sam problem jest z dysforią, choć ona przynajmniej jest częstsza wśród osób transpłciowych. W medycznych statystykach musi zawsze występować wśród osób transpłciowych, bo inaczej nie są klasyfikowane jako transpłciowe. Jednocześnie niemała część osób transpłciowych jawnie mówi, że kłamali, albo przynajmniej odpowiadali wedle znanych im kryteriów, by zwiększyć szansę na dostęp do hormonów, których często bezpiecznie i legalnie nie da się otrzymać inaczej.
Przy tym ofc nie mam nic do osób z takim fetyszem – nawet jak chcą całe życie prowadzić wedle niego to more power to them. I im również będę wierzył jeśli będą twierdzili że nie są transpłciowi, tak jak osobom transpłciowym wierzę gdy twierdzą że AGP to nie jest powód dla którego chcą prezentować daną płeć.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Rapid-Onset Gender Dysphoria (ROGD)
Rapid-Onset Gender Dysphoria (ROGD)timorl
•Ostrzeżenie o treści: 3/3 Sport?
Nie mam silnej opinii na temat wspólnych zawodów 50-letnich zawałowców i 12-latków, natomiast chciałbym się pochylić nad tym porównaniem z innej perspektywy. Wykluczenie tych pierwszych z zawodów dla 12-latkóœ nie wyklucza żadnych 12-latków z właściwej dla nich kategorii, natomiast wykluczenie transpłciowych kobiet z kategorii kobiecej wyklucza część kobiet z kategorii dla nich przeznaczonej. Oczywiście chyba że twierdzisz że transkobiety nie są kobietami, ale wtedy zmieniłeś swoją pozycję z “transkobiety nie powinny brać udziału w kobiecych kategoriach sportowych ze względu na biologiczne przegwagi” (co jest sensownym tematem do dyskusji, nawet jeśli ja się do niej osobiście za bardzo nie nadaję) na “transkobiety nie powinny brać udziału w kobiecych kategoriach, bo ja ich nie uważam za kobiety”.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: 1/2 kryteria, tożsamość
Postaram się w miarę węzłowato i w kluczowych punktach.
„Kryterium wypraszania”. Mam jednak wrażenie, że może pytasz mnie o jakiś ścisły mechanizm kontroli płci w kontekście, w której nie ma i nie może być żadnego ścisłego mechanizmu kontroli, bo mówimy o normie egzekwowanej miękkimi mechanizmami społecznymi. Odpowiedziałem anegdotą odnoszącą się do zakresu tolerancji w sytuacji, gdy ktoś się kwalifikuje do wyproszenia.
Tożsamość:
zrównujesz cechę odnoszącą się bezpośrednio do odczuć (pociąg, podniecenie, obrzydzenie do osób pewnych płci bądź czynności z nimi) z nastawieniem zależnym od norm społecznych — „chęć bycia traktowanym jak pewnej płci” i „wykonywania zachowań przypisanych do płci” odnosi się przecież do społecznego przypisania pewnego traktowania i zachowań do płci.
Jeśli ktoś czuje pociąg do baletu i plecenia wianków, to staje się to „potrzebą wykonywania zachowań przypisanych do płci” dopiero w wyniku społecznego założenia, że balet i plecenie wianków jest przypisane do jednej z płci.
Jeśli ktoś chce być jakoś traktowany — to ta chęć staje się „chęcią bycia traktowanym jak osoba danej płci” dopiero w wyniku założenia że dane traktowanie jest przypisane do płci. Jak pisze Andrea Long Chu w tych cytatach które linkowałem wcześniej: “femaleness to its barest essentials—an open mouth, an expectant asshole, blank, blank eyes” — chce być jakoś traktowana (przedmiotowo), i interpretuje to jako „chęć bycia traktowanym jako kobieta”, ponieważ zakłada że przedmiotowe traktowanie jest przypisane do bycia kobietą (“To be female is, in every case, to become what someone else wants”).
Nie twierdziłem też, że ludzie kłamią, gdy mówią, że robią jakieś rzeczy, by poczuć się „bardziej męsko/kobieco” — wręcz przytaczałem przykłady na to, co może oznaczać „czucie się bardziej kobieco”.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
kravietz 🦇 lubi to.
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: 1/2 ROGD, detrans, AGP, sport
W sprawie ROGD ujawnia nam się poważniejszy problem. Zarzuciłeś oparcie prac o ROGD na „transfobicznych forach” i na dowód przytaczasz fakt, że chodzi o forum rodziców przekonanych że ich dzieci dotyczy ROGD, i którzy są sceptyczni wobec afirmatywnemu podejściu do terapii.
Jeśli sam fakt, że ktoś jest sceptyczny wobec czystej afirmacji i uznaje istnienie ROGD, jest dla Ciebie dowodem transfobii, to znaczy że my tu tylko udajemy rozważanie hipotez. Skoro wychodzisz z założenia, że już sam sceptycyzm wobec tego jednego jednego wyjaśnienia, jakim jest wymagająca afirmacji immanentna tożsamość płciowa, i samo uznawanie prawdziwości innej hipotezy, są już moralnie złe, to znaczy że jesteś w trybie apologetycznym — Ty tu nie rozważasz kontrhipotez, tylko je zwalczasz. Oczywiście, że w tej sytuacji wszystkie będą „nieprzekonujące”.
Detranzycje:
Na r/detrans jest już całkiem spora fala, można sobie pośledzić, jeśli się jest faktycznie zainteresowanym. Polskie środowisko detrans siedzi sobie póki co na zamkniętym discordzie i zajmuje się raczej po cichu własnym zdrowiem psychicznym.
Nie, AGP nie dotyczy wyłącznie podniecenia seksualnego.
Sport:
Moje stanowisko brzmiało: „jesteśmy gatunkiem dymorficznym płciowo, są dobre powody dzielić sport wg odnoszącego się do tego fenotypu, do rozmowy o ew. przesunięciach osób o męskim fenotypie do kategorii kobiecej warunkiem wstępnym musi być zniwelowanie przewagi, nie ma natomiast żadnego powodu dzielić sportu wg subiektywnej tożsamości płciowej”.
Wydaje mi się że komunikowałem to wystarczająco jasno. Twoje zniekształcenie mojego stanowiska odbieram jako próbę przejścia od rozmowy o meritum do tropienia u mnie bluźnierczych myśli. Nie jestem tym zainteresowany — moje bluźniercze myśli to wyłącznie moja sprawa. Jeśli masz jakiś argument, dla którego fenotyp nie jest dobrym kryterium kategoryzacji sportowej, a subiektywna tożsamość jest — to chętnie się zapoznam, inaczej proponuję zamknąć rozmowę.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
kravietz 🦇 lubi to.
timorl
•Ostrzeżenie o treści: 1/2 Odpowiedzi
Kluczowe w “ankieta na transfobicznych forach internetowych” nie było słowo “transfobicznych”, tylko bardziej trzy pozostałe. Żeby ten argument był jaśniejszy – można badania jakichś przypadłości medycznych zacząć od ankiety, ale takie ankiety są słabymi poszlakami. Jeśli w ciągu kilku lat nie pojawi się lepsze badanie, albo wręcz lepsze badania nie potwierdzą hipotezy z ankiety (jak się stało w tym wypadku), to być może warto jeszcze taką hipotezę rozważać, ale już raczej nie w nią wierzyć. Jeśli kolejne badanie w jakikolwiek sposób opowiadające się za hipotezą pojawia się 5 lat później i jest znowu ankietą, to już ciężko taką hipotezę brać na poważne. Jak do tego dodamy że jest to ankieta przeprowadzana nie wśród domniemanych pacjentów, ale “zatroskanych rodziców”, to hipoteza że jest to panika moralna sama się narzuca.
Miałem nadzieję że rzucisz jakimiś statystykami detranzycji, ale jak sam takich chwilę poszukałem to rozumiem że zapewne nie istnieją. Z wielkości subredditów zbyt wiele się wywnioskować nie da. :/ Zajrzałem też na r/detrans i w większości nawet sensowne dyskusje, sporo problemów podobnych, a czasem nawet identycznych, jak w przestrzeniach trans. Równie bardzo mam nadzieję że ich życia się poprawią (tym którzy tego jeszcze potrzebują) jak i osobom transpłciowym.
Co do sportu to w praktyce jest on podzielony bardziej na podstawie społecznej płci (czyli ani tożsamości, ani fenotypu). Jak powinien być podzielony to, jak już wielokrotnie pisałem, nie wiem. Natomiast sam napisałeś
podając dalej przykład w którym jedna grupa społeczna nie powinna się, twoim zdaniem, mieszać z drugą w sporcie, nawet jeśli nie ma ku temu podstaw biologicznych. Zwracam na to uwagę, bo nawet jeśli to są twoje “prywatne bluźniercze myśli”, to właśnie one są źródłem takich argumentów, które potem powodują, że jesteś postrzegany (czy może bardziej nawet ideologia którą wyznajesz) jako wrogi wobec osób transpłciowych. To tak w ramach tłumaczenia czemu TERFizm jest traktowany jako ruch transfobiczny, a nie podnoszący sensowne dyskusje o biologii czy statusie kobiet w społeczeństwie – odbicia tych “prywatnych myśli” są w końcu widoczne w argumentach od tego ruchu wychodzących, nawet jeśli sami ich czasem nie zauważacie.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
kravietz 🦇
•Ostrzeżenie o treści: re: 1/2 Odpowiedzi
Wydaje mi się, że selekcji wg różnych kryteriów, przede wszystkim wiekowej oraz płci fenotypowej, domagają się sami sportowcy a nie jakieś przypadkowego osoby trzecie.
@chlopmarcin @rcz @robryk
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: 1/2 Odpowiedzi
Zanim przeczytam resztę odpowiedzi — doszedłem do miejsca w którym twierdzisz że rzekomo napisałem że „jedna grupa społeczna nie powinna się, moim zdaniem, mieszać z drugą w sporcie”. To jest absurdalne przekłamanie tego co napisałem z naprawdę zupełnie ewidentną złą wolą. Przykre to zakończenie, że musisz się uciekać do tego rodzaju nieuczciwych zagrań.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
kravietz 🦇 lubi to.
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: re: 1/2 Odpowiedzi
To był przykład dotyczący kategorii wiekowych. Czy masz jakiś powód wmawiać mi że rzekomo chcę segregować „grupy społeczne”, który nie jest czystym przejawem złej woli?
To Ty chcesz kategoryzować po liniach tożsamościowych, nie ja. W żadnym miejscu nie opowiadałem się za żadną kategoryzacją wg „grup społecznych”, wręcz przeciwnie. Wyjaśniałem swoje stanowisko bardzo dokładnie, nie ma więc mowy o niewinnym nieporozumieniu. Dlaczego więc kłamiesz że to ja rzekomo nie chcę „mieszania się grup społecznych”? Uważam że powinieneś za to przeprosić.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
kravietz 🦇 lubi to.
timorl
•Ostrzeżenie o treści: re: 1/2 Odpowiedzi
i resztę tamtej wypowiedzi?
@chlopmarcin @kravietz @robryk
timorl
•Ostrzeżenie o treści: re: 1/2 Odpowiedzi
Ja, jak już pisałem, osobiście preferuję mniej podziału po grupach społecznych, włączając w to płeć. W tej kwestii to ty przeinaczasz moje stanowisko. <_<
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: re: 1/2 Odpowiedzi
Nie, ludzie danej płci w podziale wg fenotypu — a takiej kategoryzacji dotyczy moje stanowisko — to nie jest „grupa społeczna” — sam to zresztą przed chwilą odróżniałeś. Nie, kategoria wiekowa to też nie jest grupa społeczna. Nie każdy podział osób wg jakiegokolwiek kryterium to grupa społeczna.
To co robisz nie jest uczciwe. Dobrze wiesz, że ja nie proponuję żadnego podziału wg grup społecznych, ale jednak uparcie usiłujesz fałszywie przedstawić moje stanowisko.
Nie masz żadnego uczciwego powodu tak przekłamywać tego co piszę. Mogłeś się z tego po prostu wycofać. Pisałeś gdzieś że zastanawiałeś się jak zakończyć ten wątek — i to jest to co wymyśliłeś? No cóż.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
kravietz 🦇 lubi to.
Ciechom :neurodiversity:
•Chłop Marcin :fediverse:
•Ciechom :neurodiversity:
•Chłop Marcin :fediverse:
•Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: Sport
Przykład dotyczył kategorii *wiekowych*, które jak najbardziej *mają* wpływ na sytuację (dorośli mają przewagę nad dziećmi) i rozważał przeniesienie do kategorii dzieci *niektórych szczególnie z jakiegoś powodu osłabionych* dorosłych — stwierdzając, że pełna neutralizacja przewagi jest warunkiem wstępnym, by taki zabieg sensownie rozważać, a nawet wtedy wcale nie jest oczywisty. Z pewnością natomiast nie dołączylibyśmy do kategorii dziecięcej tych dorosłych, którzy co prawda są trochę osłabieni w stosunku do innych dorosłych, ale nadal zachowują przewagę nad dziećmi.
Do fenotypów stosuje się to odpowiednio: fenotyp *ma* wpływ na sytuację (w niemal wszystkich sportach męski ma przewagę), i rozważamy przeniesienie niektórych szczególnie osłabionych osób z męskim fenotypem do kategorii żeńskiej — co można rozważać, ale, podobnie, pełna neutralizacja przewagi wynikającej z fenotypu jest tu warunkiem wstępnym do rozmowy. Absurdem jest natomiast przenoszenie do kategorii żeńskiej osób o fenotypie męskim, które co prawda są z jakiegoś powodu nieco osłabione w stosunku do innych osób o męskim fenotypie, ale nadal zachowują przewagę nad osobami o żeńskim fenotypie.
Nie ma tu natomiast nic o grupach społecznych czy tożsamościowych — rzeczach, które nie mają w tym kontekście żadnego znaczenia. Jestem zdecydowanie przeciwko jakiejkolwiej dyskryminacji i segregacji ze względu na przynależność do grup społecznych i tożsamościowych, podobnie jak ze względu na przynależność do grup wyznaniowych czy orientację seksualną. To nie jest aż tak bardzo skomplikowane.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
timorl
•Ostrzeżenie o treści: re: 1/2 Odpowiedzi
Nie to miało służyć zakończeniu wątku, do tego był kolejny post, którego jak rozumiem jeszcze nie przeczytałeś.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Na przykład bezpieczeństwo. 50-letni zawałowiec może nie mieć przewagi dającej mu większe szanse na wygraną, ale dopuszczenie go np. do rugby z dziećmi to nadal proszenie się o nieszczęście ze względu na różnicę wagi albo siły.
Albo nawet takie rzeczy jak „atmosfera zawodów” albo „budowanie poczucia wartości dzieci”.
Czasem być może zgodzimy się że w danym kontekście dodatkowe zastrzeżenia przed przenoszeniem osłabionych dorosłych do kategorii dzieci nie mają sensu, albo są krzywdzące, albo w ogóle ich nie będzie. Czasem może się nie zgodzimy. Istotne jest to że neutralizacja przewagi dorosłego jest warunkiem *koniecznym* do tej rozmowy.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
timorl
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Podobnie jak poprzedni cytat sprzed paru postów, to sugeruje że są jakieś dodatkowe warunki, czyli nie możesz twierdzić, że kwestia fenotypu dotyczy wyłącznie przewagi, co robisz w reszcie tego posta. To w końcu chodzi wyłącznie o przewagę (czyli zniwelowanie przewagi pozwala przyłączyć się do grupy), czy o coś dodatkowego – rozumiem że nie grupę społeczną, bo to postawiłeś bardzo jasno, więc co?
@chlopmarcin @kravietz @robryk
kravietz 🦇
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
@chlopmarcin @rcz @robryk
timorl
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Drugi argument wymaga właśnie odniesienia się do grup społecznych, czyli tego o czym mówiłem w pierwszej krytyce twojego rozumowania. No i przenosi się na sytuację kobiet jedynie jeśli nie uznajesz transkobiet za część grupy społecznej kobiet, co też jest tym o czym oryginalnie pisałem.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Bezpieczeństwo to co innego niż przewaga. Mężczyzna, który zniwelował swoją przewagę, bo np. ma problem z dobiegnięciem do piłki bez zadyszki, nadal może mieć niebezpiecznie większą masę i siłę uderzenia.
Te dodatkowe kryteria to też nie były „argumenty”, tylko odpowiedź na zadane pytanie o przykłady różnych kwestii które można rozważać pytając o możliwość warunkowego dopuszczania osób do startów w innych kategoriach.
I, swoją drogą, nie, nie opierają się na „grupach społecznych”. Opierają się na trosce o rozwój, komfort i włączenie *dzieci*, jako grupy *wiekowej*, nie społecznej. Już to omawialiśmy, prawda? Już pytałeś, czy kategoria wiekowa jest grupą społeczną, już napisałem że nie, Ty nijak nie argumentowałeś przeciwko temu, a jednak w kółko to powtarzasz, byle tylko jakkolwiek wcisnąć te słowa,: „grupy społeczne”, „grupy społeczne” — no bo „segregacja grup społecznych” brzmi obciążająco, więc trzeba to powtarzać ile wlezie, może gdzieś się uda to wcisnąć.
Naprawdę, wystarczy już tego, to jest niepoważne.
Kategoryzacja sportu wg wieku jest ok. Kategoryzacja sportu wg fenotypu jest ok. Kategoryzacja sportu wg grup społecznych nie jest ok. To są różne rzeczy, w jakim celu to mieszasz?
@chlopmarcin @kravietz @robryk
kravietz 🦇 lubi to.
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
W odwołaniu do tego „co my osobiście uznajemy” nie chodzi oczywiście o to co my faktycznie osobiście uznajemy, tylko o przekierowanie dyskusji w logikę oskarżeń o bluźniercze myśli, herezję i obrazę uczuć.
Nie przez przypadek pod uwagami o poszukiwaniu moich domniemanych zabronionych myśli znalazło się miejsce na jakąś „wyznawaną przeze mnie ideologię”, oskarżenia o fobię, i wreszcie zwracenie się w liczbie mnogiej — a więc już nie do mnie jako osoby która coś uważa (być może błędnie, bo każdy może się mylić), ale jako emanacji projektowanego zbiorowego wroga: kto się nie zgadza, kto myśli inaczej, kto nie podziela wiary — ten jawi się jako wcielenie zła które trzeba zwalczyć.
To jest sposób myślenia, któremu trzeba się zdecydowanie przeciwstawiać.
@chlopmarcin @robryk
@timorl
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Ustaliliśmy już, że „konstruktami społecznymi” nazywasz wszystkie pojęcia. Teraz definiujesz „grupę społeczną” jako grupę wyodrębnioną przy użyciu konstruktu społecznego — czyli dowolnego pojęcia. Czyli dowolną grupę.
Wg tej definicji każda grupa będzie z definicji „grupą społeczną”, po prostu nie jest możliwe istnienie innych grup, bo do określenia każdej grupy używamy pojęć — i traci sens wprowadzone przez Ciebie wcześniej rozróżnienie na podział społeczny vs fenotypowy — bo pojęcie fenotypu także jest przecież pojęciem, jak każde pojęcie.
Jaki jest sens wprowadzać pojęcie, które oznacza wszystko i nic? Nie lepiej mówić „grupa”?
@chlopmarcin @kravietz @robryk
timorl
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Kategoryzacja sportu (czy innych rzeczy) wedle grup społecznych może być ok, a może nie być ok, to zależy od powodów dla których się to robi. Czasem wybieramy inne podziały na grupy społeczne do tej kategoryzacji, a czasem pojawiają się inne kryteria (w nawiązaniu do tego co napisał @kravietz). W tym momencie sport (czy tam co najmniej olimpiada) jest podzielony wedle grup po płci, plus dodatkowe kryteria, które wykluczają część ludzi poza tym (np. wysoki testosteron nawet u cispłciowych kobiet). Jak już pisałem, ja nie wiem czy to jest dobrze, ale przy założeniu że nie ma przewagi transkobiet nad resztą (a do tego hipotetycznego przypadku się odnosił ten argument) nie ma dobrego powodu by je wykluczyć.
@chlopmarcin @robryk
kravietz 🦇
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Co do zasady, pewnie tak - nie wiem, nie startuję wyczynowo. W dziedzinie gdzie ludzie latami trenują żeby poprawić swój wynik fakt uczestnictwa kogoś, kto na wejściu - tzn. przy urodzeniu - dostał ciało z np. o 30% większą masą mięśniową może być odbierany jako nieuczciwa konkurencja. Sporty wyczynowe są konkurencją społeczną, więc warunkiem koniecznym dla udziału w nich jest znalezienie kogoś kto zechce z Tobą konkurować. Nie możesz nikogo do tego zmusić przepisami jeżeli tego nie zaakceptuje.
@chlopmarcin @rcz @robryk
timorl
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
@chlopmarcin @rcz @robryk
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: tropienie herezji
Dziękuję za tę ofertę, ale jak już pisałem, nie jestem zainteresowany ani spowiedzią, ani odpuszczeniem grzechów, ani żadną inną formą kontroli mojej prawowierności, do której najwyraźniej dajesz sobie jakieś prawo. Bardzo proszę ograniczyć te oczyszczające rytuały do chętnych.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
kravietz 🦇 lubi to.
timorl
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
@kravietz @chlopmarcin @robryk
kravietz 🦇
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
@chlopmarcin @rcz @robryk
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Zobacz sobie jak są traktowane kobiety, które mówią wprost, że są przeciwko.
Np. wyszukaj „Riley Gaines SFSU”.
@chlopmarcin @robryk @timorl
kravietz 🦇 lubi to.
timorl
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
No ale już ustaliliśmy że używamy nieco innych frameworków do opisu rzeczywistości (a zatem inaczej rozumiemy np. “grupa społeczna”) to chyba jest jasne gdzie było nieporozumienie, i faktycznie możemy ten podwątek zakończyć.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
kravietz 🦇
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Tu mi się przypomniało, że w sumie to kiedyś startowałem w jednym sporcie wyczynowym - długodystansowych rajdach konnych - i tam kryteria są dwa: wiek minimalny 14 lat oraz minimalna masa z siodłem 75 kg. I tyle. Brzmi absurdalnie? Być może, ale jest to kryterium powszechnie akceptowane bo inaczej wszystkie zawody wygrywałyby dziewczynki w wieku 14 lat ważące nie więcej niż 50 kg i cała konkurencja sprowadzałaby się w gruncie rzeczy do zawodów w anoreksji. A przy obecnym kryterium startować może każdy - tyle, że osoby poniżej tego limitu dostają do siodła dodatkowe obciążniki.
Osobiście nie jestem wyczynowcem więc trochę mi zwisa czy w zawodach byłby taki limit czy nie, ale masa osób jara się tym na poważnie i gdyby tego kryterium by nie było to po prostu urządzałyby sobie własne zawody z takim limitem.
@chlopmarcin @rcz @robryk
kravietz 🦇
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Oczywiście, ten “male” był trans-kobietą. I co teraz? Czy ta pani jest TERFem? Czy taka a nie inna reakcja na widok wielkiej osoby z męskim fenotypem dyndającym między nogami jest “uprzedzeniem”? Jaka powinna być jej reakcja?
Pomijam już reakcję tłuszczy, która ją potem zaatakowała - fizycznie, w dosłownym tego słowa znaczeniu.
[^1]: https://www.washingtonexaminer.com/news/riley-gaines-congress-testimony-attack
@chlopmarcin @robryk
Riley Gaines details 'traumatic' experience with Lia Thomas and SFSU assault
Luke Gentile (Washington Examiner)timorl
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
kravietz 🦇
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
* "na pewno przesadza"
* "pewnie kłamie"
* "molestujący tylko chciał się tylko zaprzyjaźnić"
* "to wina organizatorów" itd
Przecież gdy Lea była zwykłym facetem w przebieralni dla kobiet to nie użyłbyś ani jednego z powyższych argumentów, i byłbyś zażenowany gdyby ktoś ich użył, prawda?
Przebieralnia przebieralnią, ale do tego Riley jeszcze została pobita i na cztery godziny zamknięta w pokoju przez agresywną tłuszczę, którza rzecz jasna jest za inkluzywność, tolerancję i godzinami rozprawia o dramacie "mikroagresji", których doświadczają osoby trans. I w ramach warsztatów praktycznych z realizacji swoich wartości napadli na kobietę, która poskarżyła się, że w przebieralni dla kobiet paradowała osoba z kutasem na wierzchu 🤷♂️
Czy ktoś potrafi sformułować jakiś system wartości postulowany przez to środowisko, który jest spójny i wspólny dla wszystkich?
@chlopmarcin @rcz @robryk
timorl
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Dokładnie ten sam zestaw standardowy mizoginii („pewnie kłamie, na pewno przesadza, jest moralnie zła, zadaje się ze złymi ludźmi, mogła się wypowiadać łagodniej” + przemoc tłuszczy, która nie spotyka się z jednoznacznym potępieniem) był zastosowany w przypadku kobiety która protestowała w Wi Spa. To w ogóle nie jest przypadek, to jest całkowicie rutynowe traktowanie.
Plus oczywiście rutynowe ewidentnie kłamliwe, ale przewidywalnie powtarzalne, oskarżenia o „aktywizm mający na celu wykluczenie transkobiet ze sportu” jako wisienka na torcie.
@chlopmarcin @robryk @timorl
kravietz 🦇 lubi to.
timorl
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Pierwsze zdanie tu: https://en.wikipedia.org/wiki/Riley_Gaines#Political_activism .
Do reszty się odniosłem w drugiej wypowiedzi, albo nie jest czymś co napisałem. A co do przypadku ze spa się zgadzam.
@kravietz @chlopmarcin @robryk
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Dlaczego więc nie piszesz po prostu: „aktywizm mający na celu wykluczenie transkobiet z kobiecej kategorii sportowej” (co byłoby przecież całą prawdą), tylko cały czas: „aktywizm mający na celu wykluczenie transkobiet ze sportu”? Moim zdaniem to celowe przekłamanie, mające na celu oczernienie Gaines.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
kravietz 🦇 lubi to.
timorl
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Jakby była facetem w przebieralni, którą organizatorzy przeznaczyli jako mieszaną i tylko się przebierał(a? hipotetyczne zmiany płci są konfundujące gramatycznie), to też nie uważałbym że zrobił(a) coś złego. Problemem tutaj było że Riley (i zapewne inne zawodniczki) nie zostały w tej sprawie skonsultowane, a powinny były z racji tamtejszych standardów akceptowalnej nagości (czyli w tym wypadku “kobieta nie powinna widzieć penisa bez ostrzeżenia, nawet w nieseksualnych kontekstach”). Choć tbf podejrzewam, że to stwierdzenie że przebieralnia była mieszana było bardziej wymówką, organizatorzy zapewne wogóle o tym nie pomyśleli zawczasu, gdzia analogia trochę się łamie, bo w przypadku gdyby chodziło o mężczyznę, to prawie na pewno by im to przyszło do głowy. Tak czy inaczej zmaścili.
Co do kłamania – specjalnie napisałem “koloryzuje”, część tego co pisze ewidentnie jest prawdą (wzrost, i nie widzę czemu by miała kłamać o swoim dyskomforcie w tej kwestii), a co dokładnie się tam stało to nie wiem. Wiem natomiast, że bardzo łatwo znaleźć przykłady, gdzie ktoś w wyniku uprzedzeń odbiera sytuacje w przekoloryzowany sposób – np. może słyszałeś o tym: https://www.dailymail.co.uk/femail/article-11793005/How-chat-ladies-plunged-Tory-councillor-clash-trans-rights-womens-safety.html . To że nikt inny, nawet anonimowo, się nie skarżył na problemy w przebieralni (a był np. anonimowy list od części zespołu skarżący się na to że udział Lii nie jest fair; był też drugi nie zgadzający się z pierwszym) powoduje że nie jestem całkiem przekonany że historia jest w pełni prawdziwa.
Na końcu posta napisałeś że pomijasz tamtą sytuację, więc o niej się nie wypowiadałem, skoro jednak tego też chcesz, to prosz. Protest był przeciw osobie, która próbuje wyeliminować transkobiety ze sportu – w tym go popieram, uważam że takie protesty są słuszne. Jeśli została pobita to niedobrze, Richardem Spencerem to ona nie jest. Zamknięcie w pokoju też imo jest przesadą, powinni ją byli po prostu wygonić. Jeszcze niedawno powiedziałbym że być może dochodzi do tego jakaś mizoginia, bo jak konserwatywni faceci mają podobne wydarzenia, to nie są tak oprotestowywani, ale jednak hipokryzji tu nie ma, wystarczy poszukać “Matt Walsh marbles”.
@chlopmarcin @rcz @robryk
How a chat in the ladies plunged Tory councillor into clash between trans rights and women's safety
Ruby Sampson (Daily Mail)kravietz 🦇
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
A potem płynnie przechodzimy do sytuacji z Riley. Tyle, że w roli sprawcy mikroagresji występuje transkobieta wyglądająca jak mężczyzna z męskim fenotypem płciowym, i nagle włączasz narrację - przepraszam z góry za hiperbolę - jakiegoś Leppera czy JKM, który zaczyna zrzucać całą winę na poszkodowaną i usprawiedliwiać sprawcę, i że ona mogła “koloryzować”, i że “amerykańskie standardy nagości”, i właściwie to tłumaczyć jej, że w żadnym razie nie powinna się czuć urażona i że przesadza bo w sumie to tylko “zobaczyła penisa”, wielkie mi halo.
A potem jeszcze przechodzisz do usprawiedliwiania przemocy w debacie publicznej - i jak słusznie zauważył @rcz - manipulując przy tym jej przedmiotem, bo Riley nie postuluje “wykluczenia osób trans ze sportu” tylko protestuje przeciwko włączaniu fenotypowych mężczyzn do kategorii kobiecej - zasłaniając się listkiem figowym, że może pobicie było niewłaściwe, uwięzienie jej na kilka godzin było niepotrzebne, i powinni byli ją “tylko” wygnać. Doskonała propozycja, jak rozstrzygać wszystkie spory społeczne w przyszłości - wyganiać!
Twoja ślepota na hipokryzję takich działań w tym przypadku jest doskonale równoważna ślepocie konserwatystów na faktyczną dyskryminację mniejszości lub kobiet. Jest to klasyczne etyka plemienna, zgodnie z którą “nasi” mogą wszystko czego według nas nie mogą “oni”.
Absurdalność tej sytuacji polega na tym, że taki system wartości wyznają dwa plemiona to pojęcia “nasi” i “oni” są lustrzanymi i idealnie przeciwstawnymi grupami. Według logiki plemiennej jedyne wyjście z konfliktu to całkowite unicestwienie jednego z plemion.
@chlopmarcin @robryk
kravietz 🦇
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Jeżeli transkobieta wygląda jak mężczyzna o wzroście 190 cm (przeliczając ze stóp) i posiada między nogami męski fenotyp to Twoim zdaniem lepiej pasuje do kategorii kobiecej? 🤔
@chlopmarcin @rcz @robryk
timorl
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Eh, przecież już o tym tyle pisaliśmy, kręcimy się w kółko. Lepiej przeczytaj drugi post i rzuć jakimiś przewidywaniami, może uda się nam lepiej przekonać się nawzajem jak zobaczymy czyj model świata jest lepszy.
@chlopmarcin @robryk
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Gaines lobbuje za klasyfikacją sportu wg fenotypów, czyli nieklasyfikowania transkobiet w kategorii żeńskiej. Nie lobbuje za wykluczeniem transkobiet z kategorii męskiej, ani w kontekście takiego wykluczenia.
Ty oczywiście możesz uważać, że transkobiety by „nie pasowały” do kategorii męskiej z jakichś powodów społecznych i z tego powodu należy je stamtąd wykluczyć — ale to jest stanowisko przeciwne do tego za czym lobbuje Gaines (czy w ogóle ktokolwiek lobbuje za takim wykluczeniem? feministki, jeśli coś proponują w sprawie męskiej kategorii, to raczej traktowanie jej albo przekształcenie w kategorię open). Czym innym jest się nie zgadzać z Gaines, że transkobiety należy klasyfikować w męskiej kategorii, a czym innym jest ją oczerniać kłamstwami, że rzekomo chce je „wykluczyć ze sportu”.
W rozwiązaniu, za którym lobbuje Gaines, transkobiety wcale nie są wykluczone ze sportu, tylko po prostu startują w kategorii męskiej z osobami o tym samym co one fenotypie.
I owszem, kręcimy się w tej sprawie w kółko, bo regularnie powtarzasz to samo kłamstwo, że ktoś chce kogoś „wykluczać ze sportu”. Nie wiem co mogę na to poradzić.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
kravietz 🦇 lubi to.
kravietz 🦇
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Kluczowe dla tego ostatniego jest pojęcie opresji i cały sens intersekcjonalności polega na uświadamianiu niektórym grupom, że podlegają one właśnie opresji nawet jak sobie z tego nie zdają sprawy.
Nie można jednej grupie mówić “uświadamiajmy sobie” i “wolałbym świat”, a drugiej grupie “jesteście gnębieni i podlegacie opresji” opisując to samo zjawisko społeczne bo to niespójne i prowadzi do nieproporcjonalnych reakcji z obu stron.
Albo mówisz wprost obu stronom “wy gnębicie, a wy jesteście gnębieni”, jak z niewolnictwem czy przemocą w rodzinie, albo mówisz obu stronom “przydałoby się więcej empatii i wzajemnego zrozumienia w waszych relacjach”.
Jedynym skutkiem takiej asymetrii i względności komunikatu jest skrajna polaryzacja i rosnąca wrogość po obu stronach, czyli dokładnie to co właśnie obserwujemy w społeczeństwach zachodnich od mniej więcej dekady.
@chlopmarcin @rcz @timorl
robryk
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
robryk
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Szukałbym tego naokoło pływania długodystansowego (w sensie 10km+); nie wiem czy to tam występuje.
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
W paru takich konkurencjach byłby być może powód żeby nie traktować kategorii męskiej jako open, ale tam też, o ile nadal mają sens kategorie płciowe, to ten sens odnosi się do fenotypu, nie do kryteriów społeczno-tożsamościowych, więc tam też transkobiety powinny być bez zastrzeżeń akceptowane do męskiej kategorii.
@timorl @chlopmarcin @kravietz
kravietz 🦇 lubi to.
robryk
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Sprawność generalnie jest hormono-zależna, dlatego testosteron i jego pochodne są nielegalnymi środkami dopingowymi, podobnie jak środki anty-estrogenowe. Ale chcesz powiedzieć że w pływaniu długodystansowym jest odwrotnie, i można się dopingować estrogenami i blokerami androgenów? Nie wiem dużo na ten temat.
@timorl
@chlopmarcin @kravietz
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: 2/2 Przewidywania
Dodaję swoje przewidywania:
Również uważam, że ROGD nie wyląduje w DSM ani podobnym dokumencie jako osobne rozpoznanie kliniczne — to zjawisko raczej socjologiczne niż medyczne. Spodziewam się natomiast, że w wytycznych opieki stosowanych bądź publikowanych przez narodowe instytucje medyczne pojawi się rozpoznanie faktu społecznego wpływu w przypadku późnej prezentacji dysforii.
Konsensus naukowy nie jest na Wikipedii — prędzej w przeglądach systematycznych badań. Przewiduję, że te nadal będą wykazywały brak dobrej jakości danych wykazujących pozytywny wpływ tranzycji na zdrowie psychiczne, w szczególności u nieletnich, w szczególności dot. stosowania blokerów. To jest dla mnie kluczowe przewidywanie — w tym senie, że jeśli tu się mylę, to będzie to dla mnie powód do istotnej rewizji poglądów na tę sprawę.
Spodziewam się, że badania na reprezentatywnych grupach >100 osób przechodzących jakiekolwiek terapie w związku z transpłciowością, które będą miały <10% lost to followup (o ile uda się takie przeprowadzić), pokażą że po >10 latach dla >10% osób to był błąd. Nie spodziewam się jednak, żeby kulturowo było to wyrażane jako ogólny „żal”. Spodziewam się, że będzie to się przejawiać jako stwierdzenia typu „nie rozumiałam że w rzeczywistości moje problemy były gdzie indziej”, albo „tranzycja była zbędna”, albo żal dotyczący konkretnie utraty organów.
Spodziewam się też, że badania wpływu blokerów na potrzeby tranzycji pokażą również negatywny wpływ na rozwój mózgu.
Spodziewam się, że konsensus medyczny, wyrażony w stanowiskach narodowych instytucji medycznych, będzie odchodził od modelu afirmacyjnego — kolejne kraje będą szły drogą Szwecji, Finlandii etc., wycofując się z blokerów i tranzycji nieletnich, poza ew. kontekstem badań.
Podejrzewam także, że instytucje medyczne będą też formalnie odchodzić od stosowania wytycznych pochodzących od WPATH.
Zaraz sobię nastawię budzik.
@chlopmarcin @kravietz @robryk
timorl
•Ostrzeżenie o treści: 2/2 Przewidywania
- Nie będzie badania na reprezentatywnej grupie co najmniej 100 osób przechodzących jakiekolwiek terapie w związku z transpłciowością, w którym >5% badanych będzie żałowało tych terapii z powodów bezpośrednio związanych z terapiami (czyli “społeczeństwo mnie źle traktuje” np. się nie liczy) – 90%
- Nie będzie badania wskazującego na inne istotne, częste i długoterminowe skutki podawania blokerów niż wpływ na kości – 70% (+jakiś wpływ na płodność – 90%; nie znalazłem żadnego badania które faktycznie by wskazywało na obniżoną płodność, ale kilka w których badacze wyrażają że przydałoby się to lepiej zbadać – nawet jak sami piszą że dotychczasowe badania wykazują normalną płodność)
- Nie będzie badania z lepszymi poszlakami za istnieniem ROGD niż ankieta wśród “zatroskanych rodziców” – 80% (większość z pozostałych 20% to jak komuś się uda zebrać wystarczająco dużo żałujących żeby coś z tego zrobić)
- ROGD nie wyląduje w DSMie czy dowolnym innym dokumencie podobnej wagi – 95%
Jeszcze krótka lista rzeczy dla których nie udało mi się wymyślić dostatecznie jednoznacznego empirycznego testu żeby je było warto pisać wyżej, może ktoś inny na coś wpadnie:- istnienie w miarę trwałej tożsamości płciowej pozostanie konsensusem naukowym (jak badać co jest konsensusem naukowym w tej sprawie? ja wnioskuję że jest na podstawie wikipedii, ale nie jest to szczególnie dobry sposób na mierzenie tego)
- badania wciąż będą pokazywały pozytywny wpływ tranzycji na zdrowie psychiczne (nie umiem sformułować dostatecznie jasnych kryteriów oceniania zdrowia psychicznego żeby wykluczyć badania które by próbowały zrobić coś dziwnego; być może coś w stylu “spadek prób samobójczych” by było sensownym wskaźnikiem, ale nie chciało mi się szukać jakie obecnie są te statystyki, a nawet jakbym znalazł, to nie ma gwarancji że jakieś badanie się na to będzie patrzyło)
- nie będzie istotnej fali detranzycjonerów (jak już ustaliliśmy bezpośrednich statystyk o tym nie ma, wielkość forów jest niemiarodajna, Heritage Foundation albo inksze tego typu źródło pewno może sobie jakąś głośną organizację polityczną zastroturfować (nawet jeśli większość detranzycjonerów byłaby niezainteresowana współpracą z nimi), no i jest to co najmniej częściowo zduplikowane z punktem o żałowaniu powyżej)
@chlopmarcin @kravietz @robryktimorl
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Natomiast uczucia faktycznie są istotne, dlatego zgodziłem się z Riley obwiniającą organizatorów. Jedyną osobą oskarżającą Lię o bycie sprawcą czegoś jesteś ty. >.<
W kwestii przemocy w debacie publicznej, uważam że część jest uzasadniona, choć oczywiście tylko do pewnego stopnia. Jeśli ktoś promuje dyskryminację, to zagłuszenie takiej osoby jest etycznie dobre. Jeśli ktoś promuje nazizm to nawet więcej przemocy może być na miejscu. Riley robiła to pierwsze ale nie to drugie, i z takiej perspektywy krytykowałem bądź popierałem różne fragmenty tamtego protestu. Tutaj możliwe że się różnimy w wartościach.
Już uzasadniałem czemu piszę o “wykluczaniu transkobiet ze sportu”, a nie jakieś słabsze stwierdzenia, ale może jeszcze dla pełnej jasności – są propozycje reform podziałów w sporcie, które tego nie robią, ale na sporcie się nie znam, więc nie mi je oceniać. Jeśli jednak ktoś popiera wersję, która w praktyce eliminuje transkobiety ze sportu, to nie będę tego ubierał w ładne słówka. W przypadku Riley eksplicite popierała ona prawo, które właśnie taki miało efekt, bez tych dodatkowych zmian, o których @rcz wspominał, z których być może niektóre nie byłyby dyskryminujące.
Dobra, bo ja naprawdę bardzo chciałem ten wątek zakończyć, więc teraz tutaj się prekomituję do nieodpisywania, z wyjątkiem ewentualnego dodania do listy przewidywań jeśli będzie to na miejscu (i ktokolwiek skorzysta z mojej oferty tamże). Jeśli chcesz skorzystać z mojej oferty pogadania na żywo to DMem albo Matrixem (jest na moim profilu) plx.
@chlopmarcin
kravietz 🦇
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Jesteś jedyną osobą, która w tej dyskusji postuluje “eliminację transkobiet ze sportu”. Osoba o męskim fenotypie może jak najbardziej uczestniczyć w konkurencjach sportowych - w kategorii męskiej. Nie dlatego, że “Riley tak mówi”, tylko dlatego, że ta kategoria pasuje do jej fenotypu. Jeżeli teraz ta osoba nalega na udział w kategorii kobiecej a potem robi aferę, że jest dyskryminowana bo jej się tego odmawia to nie jest to ani uzasadnione ani sprawiedliwe wobec innych uczestniczek. A przemoc w odpowiedzi na ich protest przeciwko takiej formie ich dyskryminacji nie jest uzasadniona w żaden sposób.
@chlopmarcin @rcz @robryk
robryk
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
Trochę nie rozumiem Twojej opinii. Z jednej strony mówisz, że tylko fenotyp (czyli nie historia stanu hormonalnego) winny być wyznacznikiem wyboru kategorii płciowej. Z drugiej mówisz, że oczywistym jest, że sprawność jest hormono-zależna. Porównywać wyniki w zawodach jest tu trudno, bo są one zwykle małe (patrząc na liczbę zawodników). Nie próbowałem średniować po różnych zawodach, a i nie wierzyłbym tak otrzymanym wynikom: spodziewałbym się znaleźć jakieś dziwne korelacje mediowane przez coś typu korelację typowych temperatur z krajem w którym zawody się odbywają.
[^] Zorientowałem się, że nie jestem pewien czy to się rozciąga na wody słodkie.
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
W jaki sposób to się kłóci?
Koksujące testosteron i jego pochodne NRD-owskie pływaczki absolutnie dominowały przez lata. Były tak programowo szprycowane, że językowo utrwaliła nam się „enerdowska pływaczka” jako stereotyp figury tak potężnej, tak zmienionej przez testosteron, że już nietypowej dla kobiety. A to były młodziutkie dziewczyny, one te kolejne rekordy biły jako 15-latki.
W Moskwie na szczycie olimpijskiego podium 15-letnia Rica Reinisch stała trzy razy, za każdym razem w towarzystwie koleżanek z reprezentacji i za każdym razem z nowym rekordem świata — dwa razy indywidualnie, na 100 i 200 m grzbietowym (i srebro i brąz też wzięło NRD), raz w sztafecie. Była tak nakoksowana, że już w kolejnym roku przestała startować przez problemy zdrowotne.
Miała wtedy 3-5% przewagi nad najbliższą rywalką z innego kraju. Od poprzedniego nie-NRD-owskiego rekordu na 100m to był wynik lepszy o 6%, na 200m tylko o 0,1%.
Rekord na 100m Niemki oddały w 1991, na 200 w 1986. Obecne rekordy na obu dystansach są lepsze o ok. 6% niż jej.
Ale te jej rekordy nadal były o 10% za ówczesnymi rekordami męskimi, i o 18% za dzisiejszymi. W męskiej kategorii te nakoksowane czasy odpadłyby na odległych miejscach jeszcze w eliminacjach.
Tak, oczywiście że sprawność jest hormono-zależna, dlatego ludzie koksują — ale nie jest aż tak zależna, żeby przekroczyć granicę fenotypu.
(A jak sobie wyobrażasz tę kategoryzację po, jak piszesz, „historii stanu hormonalnego”? Powszechne pomiary i rejestracja poziomów hormonów każdego, od poczęcia, na wypadek gdyby został sportowcem?)
@timorl @chlopmarcin @kravietz
kravietz 🦇 lubi to.
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: re: Sport
[1] https://www.bbc.com/sport/swimming/58916587
[2] https://web.archive.org/web/20081026180854/http://www.iht.com/articles/1998/12/16/medals.t.php
@robryk @timorl @chlopmarcin @kravietz
Despite Doping, Olympic Medals Stand - International Herald Tribune
web.archive.orgkravietz 🦇 lubi to.
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: System wartości, 1/2
> Czy ktoś potrafi sformułować jakiś system wartości postulowany przez to środowisko, który jest spójny i wspólny dla wszystkich?
To pytanie chyba zawisło bez próby odpowiedzi (jeśli pominąć ofertę indywidualnej sesji reedukacyjnej).
Odpowiedź brzmi: nie, ponieważ mówimy o podejściu poznawczym które traktuje „piramidę opresji” jako aprioryczne założenie, a nie jako wynik zastosowania uniwersalnych wartości do rzeczywistości społecznej.
Powodem są te zabawy w dekonstrukcje i odwrócenie pojęć — ale potraktowane nie jako otwierające umysł ćwiczenie intelektualne, tylko jako uniwersalny rozpuszczalnik faktów.
Czasem to ćwiczenie jest potrzebne. Przykładowo, lewica musiała sobie uświadomić, że przez przywiązanie do pojęcia „zatrudnienia” traciła z oczu całą masę realnej pracy (kobiet).
Ale tę maszynkę, raz uruchomioną, nie wiadomo na czym można zatrzymać. Badamy, powiedzmy, wyzysk kobiet w prostytucji? Możemy go natychmiast wywrócić na nice: co jeśli to nie ten problem zdefiniujemy jako problem, tylko to jak społeczeństwo go stygmatyzuje jako problem? Albo możemy rozpuścić same kategorie: co jeśli „kobieta” to konstrukt społeczny przesłaniający osoby trans? I dalej: co jeśli podział cis-trans to konstrukt przesłaniający osoby niebinarne? Co jeśli podział binarne-niebinarne to konstrukt przesłaniający osoby genderfluid?
Żeby móc dojść do jakichkolwiek wniosków, które nie rozpłyną się natychmiast w powietrzu, trzeba mieć poznawczy punkt zaczepienia o jakieś kategorie, względem będziemy mogli opisywać rzeczywistość i definiować problemy — i których już tym rozpuszczalnikiem nie potraktujemy.
Jakie to powinny być kategorie? Cóż — oczywiście najlepiej takie, które będą maksymalnie społecznie dobre — a więc działające na rzecz grup marginalizowanych, dyskryminowanych, opresjonowanych.
@chlopmarcin @robryk @timorl
kravietz 🦇 lubi to.
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: System wartości, 2/2
To dlatego w pojęciu „mikroagresji” pojawia się ten warunek o marginalizowanych grupach. To dlatego atak tłuszczy na Riley Gaines jest spoko, ale wywrócenie oczami na Lię Thomas to niedopuszczalna przemoc.
Ten system poznawczy jest oczywiście trywialnie wywrotny. Na przykład, osoby niebinarne są w doktrynie klasyfikowane jako szczególnie opresjonowane, bardziej niż kobiety. Dlaczego? Bo są ofiarami mikroagresji, polegającej na mówieniu o nich inaczej niż sobie życzą.
Czy w takim razie kobieta, o której mężczyzna identyfikujący się jako niebinarny mówi per „cispłciowe ciało rodzące”, i na którą wrzeszczy że jest wstrętnym terfem, gdy tylko ona zauważy, że on jest mężczyzną — czy ona także jest ofiarą mikroagresji? Nie, skąd. Dlaczego? Bo kobieta nie będzie w tej relacji traktowana jako należąca do grupy szczególnie opresjonowanej. Dlaczego nie, skoro przed chwilą jego opresję rozpoznaliśmy po mikroargresjach? Bo ona nie jest ofiarą mikroagresji. Nie może być, bo nie jest traktowana jako opresjonowana. Koło się zamyka.
I to jest moment, w którym doktryna już zabrania analizować relacje władzy. Aż się prosi, żeby zapytać: dlaczego właściwie, w czyim interesie tworzymy system, który daje każdemu mężczyźnie prawo wypowiedzenia zaklęcia, które nada mu status opresjonowanego, pozwalający mu na bezkarną przemoc wobec kobiet? Ale to pytanie jest fobicznie — nie wolno nam zauważać, że to jest mężczyzna. Zauważenie tego to jest mikroagresja.
Dlatego serio uważam, że najprzyjaźniejszy sposób widzenia tego systemu poznawczego to traktowanie go jak wierzenia religijne. To pozwala na tolerancję. Szanujemy cudze wierzenia — ale pod warunkiem, że oni szanują prawo innych do ich niepodzielania, co nie zawsze jest dla wierzących jasne.
@kravietz @chlopmarcin @robryk @timorl
kravietz 🦇 lubi to.
timorl
•Ostrzeżenie o treści: re: System wartości, 2/2
Rozmawianie na żywo byłoby dużo łatwiejsze, bo nie musiałbym odpisywać na każde błędne założenie z tego wywodu, tylko zatrzymałbym cię już przy drugim akapicie gdzie robisz pierwsze błędne założenie o mojej ideologii. Ale jak koniecznie musi być tekstem to dobra, ino teraz zupełnie nie mam energii emocjonalnej żeby pisać elaboraty, które by były do tego konieczne – poprawiać was obu jak pisaliście rzeczy w które nie wierzę pojedynczo już próbowałem, ale jak widać są te stwierdzenia przez was odrzucane, bo nie pasują do waszej wizji moich przekonań (co ma wewnętrzny sens ofc! patrz np. https://medium.com/@ThingMaker/idea-inoculation-inferential-distance-848836a07a5b). W każdym razie jak chcecie takiego elaboratu (a nie rozmowy na żywo) to albo przypomnijcie mi za jakieś pół roku, albo napiszcie teraz to sam przypomnę.
Albo możemy poczekać na wyniki przewidywań i zobaczymy kto ma lepsze modele rzeczywistości.
@chlopmarcin @robryk
Idea Inoculation + Inferential Distance - Duncan A Sabien - Medium
Duncan A Sabien (Medium)kravietz 🦇
•Ostrzeżenie o treści: re: System wartości, 2/2
@chlopmarcin @rcz @robryk
Radek Czajka
•Ostrzeżenie o treści: re: System wartości, 2/2
Moje powyższe posty były odpowiedzią na pytanie @kravietz o „system wartości postulowany przez to środowisko”, gdzie „to środowisko” odnosiło się przecież nie do Ciebie, tylko bezpośrednio do „agresywnej tłuszczy”, która „w ramach warsztatów praktycznych z realizacji swoich wartości napadła na kobietę”. Ponieważ mam trochę kontaktów z osobami, które są gotowe bronić takich zachowań, przedstawiłem swoje rozumienie tego systemu wartości na podstawie różnych rozmów i mojego rozpoznania tematu.
Nie upieram się wcale, że to jest Twój osobisty pogląd. W przeciwieństwie do Ciebie, nie roszczę sobie prawa do czytania w Twoich myślach, nie formułuję „oskarżeń” o niewłaściwe myśli, i nie stawiam oczekiwań żebyś miał się z nich spowiadać. Jeśli czujesz potrzebę lepiej przedstawić swoją wizję świata, nie krępuj się, ja na pewno z uwagą przeczytam, ale też nie musisz czuć się do tego zobowiązany. Akceptuję, że nie utożsamiasz się z tym co napisałem w tych postach wyżej.
@chlopmarcin @robryk
kravietz 🦇 lubi to.