Dziś w #OkoPress piszę o blokczejnie i wyborach zdalnych:
https://oko.press/blockchain-w-polskich-e-wyborach-gawkowski
> Problem z e-głosowaniem nie jest technologiczny, a społeczny: podstawową funkcją wyborów jest nie tylko wskazanie nowej władzy czy podziału mandatów, ale też zapewnienie, że wszyscy się co do ich wyniku zgadzamy. Nawet jeśli „nasza” opcja przegrała.
> System głosowania w wyborach powszechnych musi spełniać dwa trudne do pogodzenia warunki: głosowanie musi być poufne, a jednocześnie w pełni godne zaufania.
🧵/1
https://oko.press/blockchain-w-polskich-e-wyborach-gawkowski
> Problem z e-głosowaniem nie jest technologiczny, a społeczny: podstawową funkcją wyborów jest nie tylko wskazanie nowej władzy czy podziału mandatów, ale też zapewnienie, że wszyscy się co do ich wyniku zgadzamy. Nawet jeśli „nasza” opcja przegrała.
> System głosowania w wyborach powszechnych musi spełniać dwa trudne do pogodzenia warunki: głosowanie musi być poufne, a jednocześnie w pełni godne zaufania.
🧵/1
Blockchain w polskich e-wyborach? Minister Gawkowski powinien się zastanowić
Podstawową funkcją wyborów jest nie tylko wskazanie, kto ile głosów zdobył, ale też zapewnienie, że wszyscy się co do ich wyniku zgadzamy.Michał rysiek Woźniak (OKO.press)
Ten wpis został zedytowany (10 miesiące temu)
13 użytkowników udostępniło to dalej
Michał "rysiek" Woźniak · 🇺🇦
•> Żeby głosowanie było godne zaufania, konieczne jest, by osoby głosujące rozumiały, jak system wyborczy działa.
> To jest niełatwe nawet przy korzystaniu z papierowych kart wyborczych.
> Zastąpienie urny wyborczej komputerem znacznie utrudnia zrozumienie i audyt systemu.
🧵/2
Michał "rysiek" Woźniak · 🇺🇦
•> Blockchain żadnym razie nie rozwiązuje problemu bezpieczeństwa urządzeń wykorzystywanych w głosowaniu. Nie pomoże na przykład określić, czy głos był oddany faktycznie przez osobę uprawnioną, czy w wyniku działania złośliwego oprogramowania.
🧵/3
Michał "rysiek" Woźniak · 🇺🇦
•> Notabene, trochę niepoważne jest to traktowanie różnych technologii jak magicznej różdżki. Tak jakby przywołanie „technologii blockchain” (albo coraz częściej „sztucznej inteligencji”) miało samo w sobie rozwiązać wszystkie problemy.
🧵/4
Michał "rysiek" Woźniak · 🇺🇦
•> Skupmy się więc na razie na edukacji medialnej.
🧵/5/koniec
Jacek Zadrożny 🇺🇦
•Michał "rysiek" Woźniak · 🇺🇦udostępnił to.
Michał "rysiek" Woźniak · 🇺🇦
•Przyznam, że nosiłem się z zamiarem dodania paru akapitów na temat dostępności wyborów do tekstu, ale w końcu nie dodałem. Bałem się, że to rozmyje podstawowy przekaz dotyczący zaufania i bezpieczeństwa. Nie wiem, czy to była dobra decyzja.
Jestem ciekaw Twojego zdania na temat e-wyborów i dostępności. Sądzę, że są wady i zalety, ale trudno mi ocenić ich wagę.
Jacek Zadrożny 🇺🇦
•Michał "rysiek" Woźniak · 🇺🇦udostępnił to.
Lukasz Pozniak (Lukas Rox)
•Jacek Zadrożny 🇺🇦
•Jacek Zadrożny 🇺🇦
•Błażej Kowalczyk
•Lukasz Pozniak (Lukas Rox)
•Michał "rysiek" Woźniak · 🇺🇦
•https://www.cs.cmu.edu/~rdriley/487/papers/Thompson_1984_ReflectionsonTrustingTrust.pdf
@koval_blazej @jaczad
Lukasz Pozniak (Lukas Rox)
•Michał "rysiek" Woźniak · 🇺🇦
•Tyle że to nawet nie dotyka problemu naruszenia tajności głosu w postaci kogoś fizycznie obserwującego smartfon osoby oddającej głos, czy problemu złośliwego oprogramowania.
Michał "rysiek" Woźniak · 🇺🇦
•> Zaplombowana urna wyborcza, obserwowana w lokalu wyborczym przez osoby reprezentujące różne siły polityczne biorące udział w wyborach, po czym komisyjnie otwierana w celu policzenia głosów…
Ale masz rację, że powinienem był mocniej zaakcentować mężów zaufania i ogólnie niezależną od partii politycznych społeczną kontrolę wyborów. Zakonotowane!
robryk
•Nie wiem, czy się z tym zgadzam, bo to nie jest standard, którego używamy w innych okolicznościach.
Popatrzmy na pogotowie ratunkowe i SORy. Pacjenci owych zwykle nie mają doświadczeń z osobami tam pracującymi, ani nie wiedzą wystarczająco dużo, żeby rozumieć ich postępowanie. Mimo to zwykle ufają, że instytucja pogotowia rękami swoich pracowników przeciwdziała ich śmierci lub poważnemu uszczerbku na zdrowiu.
Wydaje mi się, że takie podejście jest bardzo powszechne w naszych życiach (jednak często w sytuacjach, których regularność i charakter pozwala każdemu z nas zbudować zaufanie na bazie doświadczenia): raczej nie rozumiemy, jak to działa, że pedał gazu przyspiesza samochód, ale ufamy że tak jest. Podobnie z bezpiecznym przechowywaniem żywności, działaniem środków telekomunikacji, skutecznością ochrony pasażerów samochodów przed skutkami zderzeń.
Czy uważasz, że wybory są w jakiś sposób specjalne albo może źle rozumiem ten mechanizm (nadmiernie go generalizując?)?
Michał "rysiek" Woźniak · 🇺🇦
•Jak nie ufasz SORowi, to no cóż, nie zostaniesz wyleczony. Jak nie ufasz producentowi swojego samochodu, cóż, albo nie jeździsz, albo kupujesz inny. Twoja sprawa.
Jak wystarczająco dużo osób nie ufa SORowi, mamy reformę zdrowia. Jak wystarczająco dużo osób nie ufa producentowi samochodów, firma pada. Oh well.
Gdy wystarczająco dużo obywatelek i obywateli nie ufa procesowi wyborczemu, masz rozpad państwa i wojnę domową.
Michał "rysiek" Woźniak · 🇺🇦
•robryk
•Nie rozumiem za to, w jaki sposób sam proces decydowania o tym, czy czemuś ufamy jest w tych wszystkich sytuacjach różny (w wielu z tych pozostałych również mamy adwersarzy, którym zależy na zniszczeniu zaufania). Czy może chcesz powiedzieć, że ludzie generalnie by niezrozumiałemu systemowi ufali (dopóki nie mieliby podstaw[1] sądzić przeciwnie), ale skutki utraty zaufania są znacznie gorsze, więc akceptowalne ryzyko jest mniejsze?
[1] co do przykładu z USA -- nie wiem jak o nim myśleć, bo w tamtej okolicy następuje strasznie dużo przekonywania ludzi za pomocą absurdalnych stwierdzeń, którego nie umiem modelować (chociażby nie mam zbyt dobrego pojęcia o tym, co wpływa na to, które absurdalne stwierdzenia są bardziej przekonujące)
Michał "rysiek" Woźniak · 🇺🇦
•Co więcej, odbudowa zaufania w przypadku wyborów jest bardzo trudna — śmiem twierdzić, że trudniejsza, niż w przypadku SORu. Dlaczego? Choćby dlatego, że proces SORu jest testowany non stop, tysiące razy dziennie. Można to jakoś śledzić i obserwować, wyciągać wnioski na bieżąco.
Wybory są raz na parę lat, dużo trudniej więc to zaufanie odbudować na bazie obserwacji.
Michał "rysiek" Woźniak · 🇺🇦
•Proces jest tu mniej ważny jeśli idzie o budowanie zaufania, niż wynik, bo wynik jest obserwowalny i dość jednoznaczny.
W przypadku wyborów tak nie jest. W przypadku wyborów możemy obserwować tylko proces wyborczy. Wynik prac nowo wybranego parlamentu ocenić będzie można w miarę sensownie dopiero za lat kilka, jeśli nie kilkadziesiąt...
robryk
•Michał "rysiek" Woźniak · 🇺🇦
•mkljczk
•MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛
To jest uboczny (ale warty poniesienia) i jedynie ewentualny koszt ułatwienia udziału w procesie demokratycznym.
A poza tym - uważasz, że tylko konieczność ruszenia dupy z kanapy powstrzymuje ludzi przed popieraniem jakiś dziwnych projektów ?
Jakby się przejść po różnych internetowych petycjach to 100tyś to wcale nie jest tak mało.
Porównajmy np z limitem podpisów pod #EuropejskaInicjatywaObywatelska ( https://citizens-initiative.europa.eu/how-it-works/regulatory-framework-european-citizens-initiative/thresholds_pl ) - dla Polski to tylko ~36tyś podpisów. A jak wiele naprawdę sensownych pomysłów nie uzyskuje tam wymaganego poparcia ? Większość niestety.
@wikiyu A po co aż podpis kwalifikowany do tego ? Wystarczy profil zaufany. Z którego korzysta już ~naście milionów ludzi.
2 ludzi lubi to
Paweł Szczur :pix_mastodon: i Michał "rysiek" Woźniak · 🇺🇦 lubię to.
Paweł Szczur :pix_mastodon:
•Michał "rysiek" Woźniak · 🇺🇦
•śmigoł 😼
•@makdaam @rysiek
mkljczk
•Jakub Klawiter :mastodon:
•> bo inaczej co posiedzenie posłowie będą zajmować się projektem np. delegalizującym pizzę hawajską
Nie sądzę, a nawet gdyby to niewiele obniży to jakość.
Za to możliwość cyfrowego poparcia list kandydatów czy projektów obywatelskich na pyk wyłącza przekręty jakie są tu stosowane, z podpisami pod pustymi listami i takie tam.
Jedyną wadą tego rozwiązania jest to, że wyklucza część obywateli.
@makdaam @rysiek
śmigoł 😼
•@makdaam @rysiek
śmigoł 😼
•@makdaam @rysiek
Michał "rysiek" Woźniak · 🇺🇦
•Michał "rysiek" Woźniak · 🇺🇦
•> Jedyną wadą tego rozwiązania jest to, że wyklucza część obywateli.
Pytanie, czy to "możliwość" czy wyłączne rozwiązanie. To znaczy, czy elektroniczne podpisywanie list byłoby wdrożone obok, czy zamiast, podpisów papierowych.
@mkljczk @makdaam
2 ludzi lubi to
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛 i mkljczk lubię to.
Jakub Urbanowicz
•Michał "rysiek" Woźniak · 🇺🇦
•Osobiście wolałbym, żebyśmy pomysł e-wyborów zostawili w spokoju, i faktycznie skupili się na rzeczach pilniejszych i mniej problematycznych.
mkljczk lubi to.
Jakub Urbanowicz
•1. Uważam natomiast, że w ograniczonym zakresie i przy wyśrubowanych wymaganiach technologię można by już stosować dla tych, którzy naprawdę chcą lub muszą skorzystać. Jeśli bowiem dopuszczamy wybory korespondencyjne, to dezawuuje argument o niedostatecznej identyfikacji osoby faktycznie głosującej lub tego, że ktoś może podglądnąć czy mieć wpływ.
2. Miałem na myśli, żeby zaufanie do procesu elektronicznego budować od głosowań o mniejszym znaczeniu do tych o większym, więc warto rozmawiać jak to organizować. Jak ktoś nie chce racjonalnie i stopniowo budować systemu i jednocześnie zaufania, to znaczy, że jest populistą oferującym wyborcom błyskotki (jak Trump w swojej pierwszej kampanii, kiedy nie został wybrany).
3. Ciekawe wnioski można wysnuć na podstawie tego, jak w innych krajach się przedstawia sytuacja: https://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting_by_country. Wiele krajów rozwiniętych (np. Irlandia, Japonia) wycofały się z rozwiązań elektronicznych.
https://www.gov.pl/web/gov/zglos-zamiar-glosowania-korespondencyjnego3
Zgłoś, że chcesz głosować korespondencyjnie - Gov.pl - Portal Gov.pl
Gov.plwikiyu
•Z drugiej strony jesli spowodowaloby to upowszechnienie korzystania albo z PK albo z eDowodu osobistego to warto w to isc moim zdaniem nawet kosztem zwiększenia obciazenia pracą posłów, osłów, senatorów z wiejskiej.
Jakub Klawiter :mastodon:
•Albo inaczej. Ponieważ w realu musiałoby to być rozwiązanie „obok” to argument o likwidowaniu patologii staje się inwalidą.
@mkljczk @makdaam
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛
Zwyczajnie nie wolno nam tego robić ludziom, dla, których wysłanie maila już jest technologią kosmiczną ale jeszcze mają siłę i chęć brać udział w procedurach demokratycznych. To może być nawet kilka milionów ludzi: https://pl.wikipedia.org/wiki/Demografia_Polski#/media/Plik:Poland_Population_Pyramid.svg
3 ludzi lubi to
Jakub Klawiter :mastodon:, Michał "rysiek" Woźniak · 🇺🇦 i Leszek lubię to.
Michał "rysiek" Woźniak · 🇺🇦
•@wariat @mkljczk
mkljczk lubi to.