WikiArbor aka WikiDrzewia
I am now preparing a proof-of-concept installation for communities who want to monitor trees in their area.
The direct need that made me work on it is the situation now common in Poland, where local authorities, together with developers, cut down an enormous number of trees without or clearly against the consent of local communities.
All hints and helping hands/minds welcome.
#trees #protection #community #federated #power
More: https://lemmy.ml/post/63657
The direct need that made me work on it is the situation now common in Poland, where local authorities, together with developers, cut down an enormous number of trees without or clearly against the consent of local communities.
All hints and helping hands/minds welcome.
#trees #protection #community #federated #power
More: https://lemmy.ml/post/63657
5 użytkowników udostępniło to dalej
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛
This will ensure that the data remains fully open and can be used anywhere osm data is used
2 ludzi lubi to
rogaty gryzmoła i Amikke lubię to.
Amikkeudostępnił to.
Petros Kanenas Outis Polonos
•Your link shows:
And when I look at one of areas in question, I see no single tree identified.
https://www.openstreetmap.org/#map=18/52.42101/16.94192
So, the conclusion is:
1. Yes, OSM is a good platform to use for tagging items. But it is just a platform -- no special tools are available for the needs I discuss.
2. I will insist that the data will be under (decentralised) control of communities that enter them, being mirrored or presented through OSM (or whatever platform -- not necessarily only one)
3. If I find someone form OSM community who is keen and able to discuss how it can be done, I am superhappy.
Petros Kanenas Outis Polonos
•This is nice.
https://geohack.toolforge.org/geohack.php?params=52_25_20_N_16_56_28_E
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛
To powinno działać https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Tag:natural=tree
a zmapowanie drzewa w Poznaniu widać np pod tym toolem:
https://overpass-turbo.eu/s/17jB
Jako "ktoś ze społeczności OSM" uważam, że jeśli jakieś dane GIS są już w bazie OSM ( w sensie konsensusu że je mapujemy oraz jak to robimy - czyli np te schematy tagowania na wiki) to robienie projektu , który te same dane będzie zbierać społecznościowo do jakiejś własnej odrębnej bazy jest marnowaniem energii ludzi, którzy to będa robić i synergii jaką daje OSM przez podejście "wprowadż dane raz lokalnie , ktore potem każdy może widzieć i używać globalnie".
Nie zawsze da się zrobić tak żeby wszystkie dane mieć w OSM bo np nie trzyma się tam jakiś prywatnych metadanych typu długie opisy czy jakichkolwiek mediów/zdjęć. Ale wtedy robi się tak ,że te dodatkowe dane trzymane poza OSM mają referencję do obiektów w OSM względnie na odwrót. Czyli np sa tagi ,żeby obiekt miał referencję do wikipedii czy fotografii na wikimedia commons itp.
I ta wspólna baza z jednej strony zapewnią tę "zdecentralizowaną kontrolę społeczności" - bo tysiące oczu pilnują czy ktoś nie wpisuje jakiś bzdur albo nie niszczy danych , a z drugiej są setki narzędzi , które na tych danych operują - czy od strony ich wpowadzania czy prezentacji.
Technicznie w takim projekcie dt drzew wszystkie dane i tak musiałyby być duplikowane w bazie projektu, żeby renderowanie mapy było wydajne, ale ta część danych która jest w OSM jest synchronizowana z centralną bazą przy pomocy jednego z wielu gotowych narzędzi.
Tak na pierwszy rzut oka, jeśli głównym celem tego projektu ma być pilnowanie drzew przed wycinką to dodanie do schematu tagowania drzewa informacji, że jest zagrożone wycinką (np oznaczone) już pozwoliłoby skorzystać z istniejacych narzedzi OSM w rodzaju filtrów-watchdogów, które podnoszą alert jeżeli jakiś obiekt został zmieniony/usunięty wg podanego wzorca. Albo po prostu renderować mapę takich zagrożonych drzew.
W kwestii edycji danych podobnie - można sporym nakładem pracy wyprodukować dedykowaną aplikację mobilną tylko do tego projektu (tak jak to zrobił projekt opentreemap) ale można też, prznajmniej na początek, wykorzystać to co już ktoś napisał. Np aplikacja https://wiki.openstreetmap.org/wiki/StreetComplete ma tzw zadania , które polegają na tym, że w miejscu w którym osoba się znajduje pokazują się pytania o dane , których w bazie brakuje np "czy ta ulica jest oświetlona" albo "ile pięter ma ten budynek". Można by zdefniować zadania dt drzew np "czy to drzewo jest oznaczone do wycinki" albo pytania o gatunek drzewa, średnicę itp.
takich aplikacji jest więcej a każda ma sporą liczbę aktywnych użytkowników.
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛
Amikke lubi to.
Petros Kanenas Outis Polonos
•Zobaczę.
Na razie skupiam się na poszukiwania sfederowanej wiki, jako że to jest platforma o szerszych zastosowaniach.
Samo geotagowanie służy do prezentacji, ewentualnie do wyszukiwania w terenie. Rdzeniem jest jednak inwentaryzacja i fotodokumentacja.
Petros Kanenas Outis Polonos
•Also, troszkę Ci zejdzie, zanim mnie przekonasz do "jednej wspólnej światowej bazy". Nie wiem, czy dożyję.
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛
Fakt, że było w histori wiele projektów, które zaczęły się jako społecznościowe zbieranie danych a skończyły tak, że opiekunowie (bo nie właściciele) tych danych połozyli na nich łapę i się komercyjnie uwłaszczyli. Np IMDB, CDDB.
Ale OSM taki los , przynajmniej w przewidywalnej przyszłości raczej nie grozi.
I również faktem jest że takie "chomikowanie" danych, które mogłyby być od początku wspólne jest powszechną praktyką nie tylko firm (co mnie nie dziwi) ale wielu oddolnych projektów, które powstały właśnie w celu ochrony jakiegoś wspólnego dobra.
Taki mały przykladzik - bo akurat się nim zajmuję a trochę przypomina case z drzewami tylko w druga stronę: fermy zwierząt futerkowych. jest fundacja VIVA, która (jako jedna z wielu organizacji) walczy o zakaz hodowli na futra. No i m.in. na podstawie publicznie dostęþnych rejestrów zrobiła mapę ferm: http://mapa.antyfutro.pl. Ogolnie super projekt. Ale spora praca poszła w zbiór danych, ktory "kisi się" zamknięty na stronie o dość ograniczonym zasięgu, podczas gdy np w OSM te fermy w ogóle nie były zmapowane, ew jako budynki bez oznaczania co w nich jest. Nanosze teraz te dane na OSM bo jestem pewny, że w ten sposób siła przekazu tej informacji zostanie zwielokrotniona, a same dane zyskają nowe życie - każdy będzie mogł je pokazać na swojej mapie , po swojemu.
3 ludzi lubi to
harce, crusom i Zbych lubię to.
harceudostępnił to.
Petros Kanenas Outis Polonos
•To może zacznijmy od uporządkowania obszaru rozmowy. Czy Twoim zdaniem zawartość fediwersu jest dostępna publicznie, czy jest "chomikowana"?
Ustalenie, czy mamy na ten temat wspólne zdanie, jest dla mnie podstawą do wszelkiej dalszej rozmowy.
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛
Natomiast ja uważam że nie można robić prostych analogii między używaniem treści swobodnie wytwarzanych przez ludzi (czyli myśli, opinii, twórczosci artystycznej) a używaniem treści , które są tylko odbiciem obiektywnych faktów (jak dane geograficzne).
Te pierwsze są zawsze indywidualnym wyrazem woli konkretnych ludzi i jako takie to jednostka ma niezbywalne prawo do decydowania co z nimi zrobi i jakim kontekście pozwala innym z tego korzystać. W tm zakresie podejście federacyjne wydaje się idealnie skrojone - każdy trzyma kontrolę nad treścią , którą wytworzył i ustala w jakim zakresie społeczność może z tego korzystać do budowania czegoś pochodnego.
W przypadku danych/infomracji , które są po prostu odzwierciedleniem obiektywnego stanu otoczenia i nie wyrażają wprost jakiś naszych indywidualnych cech, nie ma widzę jakiejś szczególnej przewagi udostępniania ich w modelu federacyjnym - pod warunkiem, że stworzymy warunki do równego korzystania z tych danych.
Nie znaczy to, że te "obiektywnie istniejące" dane sa wolne od problemów.
Np kwestia prawa właśności czy prawa do prywatności. O ile jest np konsensus, że każdy ma prawo zbierać dane o publicznych obiektach dostępnych w przestrzeni publicznej to juz np dane o obiektach prywatnych nie sa takie oczywiste. Pewne dane sa i tak zbierane urzędowo więc właściciel nie może zakazać żeby ktoś z tego nie mógł skorzystać (np kształt i położenie budynku, obrys działki itp). Ale jest multum "obiektywnie istniejacych" obiektów, które choć widoczne publiczne (z ulicy, na zdjeciach sat.) to mogą być uważane przez włąściciela za wrażliwe a przynajmiej za takie, którymi wolałby nie chwalić się przed każdym.
Petros Kanenas Outis Polonos
•No i widzisz. Skoro taka prosta rzecz nie daje się ustalić, to może lepiej będzie, jak nie będziemy wchodzić w bardziej skomplikowane.
Tak czy owak, będę publicznie pisał o postępach projektu, więc nikt Cię nie powstrzymuje przed wyrobieniem sobie opinii i równie publicznym jej rozgłaszaniem. To jest właśnie urok sieci rozproszonej.
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛
Co do założeń, o ktorych piszesz na lemmy to widzę takie problemy:
1. Oznaczenie monitorowanego drzewa w jakiś materialny sposób (tabliczka,QR) bez zgody zarządzającego terenem będzie nielegalne ( Art. 63a. § 1 KW, Art. 144. § 1 KW ) a trudno zakładać ,że np zarządy miast będą się na to radośnie zgadzać.
2. Jakie mają być kryteria monitorowania drzew ? jeżeli dajmy na to w mieście takim jak Warszawa to jest kilkaset tysięcy wolnostojących drzew (nie mówimy o lasach) to musiałby być jakiś dwustopniowy poziom alertów dla danego obszaru czy konkretnych drzew. Czyli pierwszy to np mniej lub bardziej potwierdzone informacje, że coś sie szykuje , jakaś inwestycja której drzewa będa przeszkadzać itp. A drugi to już bezpośrednie zagrożenie, ,kiedy wycinka jest zaplanowana, drzewa oznaczone. W obu przypadkach istotne jest sprawdzenie wiarygodności tych informacji - a przy dzisiejszej niechęci urzędów do udzielania informacji publicznej wiele tych alertów będzię musiało bazować na jakiś prywatnych , trudnych do zweryfikowania informacjach
Petros Kanenas Outis Polonos
•1. Good point. Omówię go ze stowarzyszeniem, które chce robić projekt pilotażowy.
2. Na tym właśnie polega wartość pomysłu. Ponieważ oficjalne kanały są blokowane i zakłócane, szukamy mechanizmu pozwalającego zebrać informacje z kanałów nieformalnych (taki crowd-whistleblowing)
3. Z mojego punktu widzenia najważniejsze jest trzecie dno: rozwijanie zdecentralizowanej topologii komunikacyjnej w oparciu o lokalne społeczności/organizacje/affinity groups.
Kuba Orlik
•Petros Kanenas Outis Polonos
•Jestem ostatnim, który by zabraniał komukolwiek wprowadzać drzewa do OSM. Go ahead.
Kuba Orlik
•Zastanawiam się jakich funkcjonalności ten projekt potrzebuje, których jeszcze nie ma w OSM?
Petros Kanenas Outis Polonos
•Zgaduje, że jest to ukryte pytanie.
Odpowiadam:
1. OSM nie zapewnia lokalnej (społecznościowej) kontroli nad danymi
2. OSM jest nieodporny na ataki -- wystarczy skuteczny atak na jeden punkt struktury, żeby obezwładnić całość.
3. OSM nie zapewnia komunikacji zwrotnej (monitoringu społecznościowego) ani kanałów komunikacji na poziomie społeczności i między społecznościami.
OSM jest znakomitą platformą do prezentacji danych i mam nadzieję to wykorzystać. Zakładam, że można będzie automatyczne przesyłać dane geolokacyjne (z linkiem zwrotnym) z systemu rozproszonego do OSM. Ale na tym użyteczność OSM się kończy.
Kuba Orlik
•2. Na jakie ataki jest podatny OSM i jak chciałbyś zapobiegać podobnym atakom w alternatywnym rozwiązaniu?
3. Możesz podać przykład tego, co masz na myśli przez "monitoring społeczny"? Co do kanałów komunikacji - zgoda. Chociaż to można załatwić kanałem na Matrixie, chociaż to dla wielu może być zniechęcające.
Kuba Orlik
•Myśle, że OSM może sie tu dobrze sprawdzić chociażby z uwagi na to, że każde drzewo tam wprowadzone ma już swoje id i można je opatrzać dużą ilością metadanych
Petros Kanenas Outis Polonos
•1. Dane wprowadzane przez lokalna społeczność pozostają pod fizyczną kontrolą społeczności -- tak samo, jak np. posty na **lokalnej** instancji mastodona.
W projekcie jest to realizowane poprzez sprzętowy "społecznościowy węzeł danych", oczywiście z zachowaniem backupów i mozliwością mirrorowania w dowolnym miejscu sieci.
2. Single point of failure:
The Openstreetmap Foundation is incorporated as a company limited by guarantee, registered in England and Wales at the UK Companies House.
Company Registration Number: 05912761
Address of Registered Office: Openstreetmap Foundation, St John’s Innovation Centre, Cowley Road, Cambridge, CB4 0WS, United Kingdom .
Wrażliwy na ataki polityczne, prawne, administracyjne i niejawne operacje służb.
W momencie, kiedy dane źródłowe przechowywane są w rozproszonych społecznościach, konieczna byłaby seria ataków na każdą gminę/organizację z osobna. Podnosi to znacznie koszty takiego ataku. A jednocześnie społeczności, których nie zaatakowano, nadal korzystają z pełnej funkcjonalności na swoim terenie.
3. Idę sobie parkiem i widzę moje ulubione drzewo nagle pomalowane pomarańczowym sprayem. Wyciągam smartfon, loguję się na stronę tego drzewa i wysyłam zdjęcie z ewentualnym komentarzem głosowym. Trafia ono do skrzynki moderatorskiej węzła, gdzie podejmowane są działania zgodnie z procedurą.
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛
Ad .1 Od razu robię zatrzeżenie, że odniosę się tylko do danych, których przechowywanie w #OSM ma sens, bo są reprezentacją obektywnych faktów nt cech fizycznie istniejacych obiektów, i to faktów , które są w miarę niezmienne w czasie.
Biorąc w/w pod uwagę skoro takie dane potencjalnie sa interesujące dla bliżej nieokreslonej liczby ludzi do bliżej nieokreślonej liczby zastosowań to powinniśmy je zbierać i udostęþniać w sposób ktory maksymalizuje ich dostępność w sensie zarówno łatwości pobrania/wyszukania/połączenia z innymi danymi jak w sensie bezpieczęństwa przechowywania (że np nie znikną bo projekt "zdechnie" z jakichklwiek przyczyn).
Zdecentralizowane przechowywanie danych ma tu sens o ile jesteśmy w stanie zapewnić, że np właśnie nie znikną bo ktoś straci zapał czas i poprostu wyłączy serwer ze swoją częscią danych a żaden mechanizm nie zapewni ,że są zreplikowane i niebęda służyć dalej już bez kontroli właściela serwera. Dlatego nie rozumiem co rozumiesz przez "fizyczna kontrola społeczności".
Poza tym jest inny problem - jak mamy ustalić zasady "podział tortu" w przypadku danych, które są "przywiązane" geograficznie ? Jeżeli ktoś postawi serwer (zakłądamy że jako część federacji) i ogłosi, że u niego to wszystkie zagrożone drzewa z Warszawy bedą to co ma zrobić ktoś, kto tez chce postawić serwer ale tylko dla Moktowa ? Dublowanie danych w dwóch róznych miejscach oznacza ni mniej ni wiecej niż dublowanie czyjejś pracy i konkurencję zamiast współpracy. A jeżeli chcesz technicznie wyeliminować dublowanie tych samych danych to kończymy w miejscu gdzie jednak musi być jakieś wspólne repozytorium z którym wszystkie dane synchronizujemy.
Ad 2. "Single point of failure" Fundacja OSM po pierwsze nie jest żadną korporacją pod prywatną kontrolą. Członkostwo z prawem głosu kosztuje 15funtów/ rok ew. 42dni aktywnego mapowania w ciągu ostatnich 365 dni. Po drugie - Fundacja OSM nie zarządza/finansuje niczego więcej niż tylko serwerów na ktorych jest główna baza OSM ale ta baza służy w praktyce tylko do wprowadzania danych i generowania "delt" do zasilania replik, które są zdecentralizowane - każdy może postawić swoją. Wszystkie mapy które są renderowane w necie sa geerowane z takich własnie replik. I drugi stopień decentralizacji - serwery cache - nawet mapa osm.org ktora pokazuje na żywo to co ktoś wprowadził do bazy jest renderowana wprawdzie centralnie ale każde zapytanie do osm.org jest prekierowywane do serwera cache najblizej odbiorcy danych. A serwery cache są utrzymywane lokalnie. Każdy może taki postawić - właśnie w tej chwili by sie przydał dla Polski bo nie ma a Polska generuje znacząca część ruchu z Europy (jakieś 300Mbit/s).
3. Twój scenariusz nie stoi w żadnej sprzeczności ze wspolnym zródłem danych. Dokładnie tak działają wszystkie aplikacje oparte na danych z OSM. To co da się przechować jako wspólne dane jest w OSM a to czego sie nie da jest w lokalnym serwisie. Trzeba tylko zdefiniować co to znaczy "strona tego drzewa" w kontekcie tego co wyżej czyli że np dwa wężły federacji , ktora ten system tworzy będa chciały sie zajmować tym samym obszarem. Jeśli wszystkie dane będą przechowywane tak ,że oba wezły moga je czytać i modyfikować to OK. Ale jeśli nie to mamy problem. Jak widzisz tutaj kwestię prawa węzła do edycji danej lokalizacji ew jak widzisz prawa węzła do edycji danych innego węzła ?
#openstreetmap
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛
1. OSM nie daje nikomu prawa własności nad danymi w sensie wyłączności na ich wpisywanie/edycję/usuwanie. Ale zorganizowana lokalna/ regionalna opieka nad róznymi danymi jest jak najbardziej pożądana i to jest wg mnie wielki niezagospodarowany potencjał dla wszelkiego rodzaju organizacji czy inicjatyw , które mają w zakresie swojego działania jakieś konkretne rodzaje danych. Przykładowo - kilka lat temu Straż Pożarna została zainteresowana tym żeby z OSM korzystać. Zostały zorganizowane duże akcje mapowania np hydrantów i w tej chwili z tego co wiem oni z tych danych operacyjnie korzystają i dokłądają się żeby to utrzymywać w aktualności. Jest dzisiątki innych podobnych tematów, które czekają na swojego promotora/regularnego opiekuna. Np AED (defibrylatory). Jest kilka organizacji które pilotują/promują ich zakup/ rozmieszczenie i mają swoje mapy, każda oczywiście tylko "swoich" AED. Mogłyby się dogadać i zrobić to wspólnie w OSM. I tak jest ze wszsytkim. Jeśli nie ma zorganizowanego ruchu wokoł jakiegoś tematu, ża ktorym stoją ludzi (i pieniądze) to temat w OSM leży albo jest skazany na pojedynczych entuzjastów.
2. "OSM jest nieodporny na ataki" - jest dokładnie odwrotnie - zestawy zmian są monitorowane i próby szkodzenia (celowego lub z powodu np niewiedzy) szybko przywracane. Tylko tutaj znowu patrz punkt 1 . Inaczej sa traktowane krytyczne elementy infrastruktury np topologia dróg - za dużo od tego zalezy, żeby tego nie pilnować, a inaczej elementy , których wykrozystanie czy wizualizacja jest mizerna. Ale to wzystko zalezy od tego czy będa ludzie chętni regulanie pilnować jakiś danych - nie wszyskto się da w sekundę zweryfkować bo np sa dane , które można zebrac tylko terenie - na satelicie ich nie widać. Ale sa gotowe narzędzia żeby postawić "watchdogi", które przeglądają każdy zestaw zmian jaki jest wysłany do OSM (na jakimś zadanym obszarze) i np kontrolują czy konkretny typ danych jest zmieniamy. Jeżeli ktoś celowo niszczy dane to mozna mu konto zawiesić. I tak samo - nowo założone konta sa monitorowane (też osobne narzędzia napisano do tego...) do momentu, kiedy nie wykażą się jakąś konkretną liczbą zmian, która zapewnia minimum zaufania.
3. "OSM nie zapewnia komunikacji zwrotnej (monitoringu społecznościowego)" - częściowo patrz punkt 2 - to kwestia wykorzystania/dopasowania istniejących narżędzi i oddania ich w ręce społęczności która będzie ich używać. Problem z OSM nie polega na braku narzędzi do czegoś tylko na tym ,że one sa w dużym stopniu generyczne (niezalezne od rodzaju danych) i przez to nieprzyjazne dla kogoś, kogo w ogóle nie interesuje co siedzi pod spodem tylko rozwiązanie jakiegoś konkretnego problemu.
Kuba Orlik lubi to.
Petros Kanenas Outis Polonos
•1. No właśnie.
2. Nie odniosłeś sie do tego typu ataków, jakie opisałem.
3. Wszystko można zrobić we wszystkim, tylko po co. https://en.wikipedia.org/wiki/IP_over_Avian_Carriers
Wydaje mi się, że ta dyskusja nie ma sensu. Tak jak na początku miałem do OSM stosunek neutralny, tak teraz czuje się coraz bardziej naciskany, żeby przyjąć jedyną słuszną drogę, a "argumenty" robią się coraz bardziej fikołkowe.
Proponuję zakończyć na tym etapie. Za jakiś miesiąc będę znów w stanie myśleć o używaniu OSM bez awersji i wtedy mogę wrócić do tematu, już bez osoby dyszącej mi nad uchem.
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛
Żeby się oderwać od kwestii mapowania samych drzew to pisałeś tam jeszcze o następnych etapach czyli np o sieci czujników które by te mejsca (z drzewami i bez) monitorowały. I tutaj widzę naprawdę potencjał na stworzenie czegoś faktycznie otwartego i zdecentralizowanego bo na razie w tym obszarze trwa wojna firm, które robią sieci ale każda tylko z czujników ktore sama sprzeda: https://spidersweb.pl/2018/01/kanarek-airly-smog-w-polsce.html . Sam mam taki czujnik i chętnie bym go właczył do publicznej sieci ale tylko na takich zasadach, że każdy kto wystawi dane przez wspólny standard api będzie równo traktowany, niewazne gdzie i od kogo kupił urządzenie pomiarowe. I oczywiście, że wszystkie dane od wszystkich dostępne za darmo.
Kuba Orlik lubi to.
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛
Na potrzeby projektu, który miałby "pilnować" drzew byłoby bardzo wskazane, żeby te istniejące dane uzupełnić o wszystko co w takiej ochronie pomoże czyli np.gatunek, rozmiar - większość drzew w bazie tych danych nie ma bo była mapowana ze zdjeć lotniczych/satelitarnych.