Najsilniejsze objawy bigoterii z jakimi się na co dzień spotykam to ta fediwersowa nadgorliwość w zakazywaniu wszystkiego co niezgodne z polityczną poprawnością naszych czasów.
Paradoksalnie więc hasło „no bigotry” zapala mi właśnie czerwoną lampkę „uwaga, bigoteria”.
rogaty gryzmoła
•Anglojęzyczna strona wikipedii nie pokazuje nawet hasła „bigotry”, przekierowuje od razu do „discrimination”.
Czyżby próba zafałszowania oryginalnego znaczenia słowa? Ktoś zorientował się, że faktycznie słowo opisuje jego postawę, więc zaciera poszlaki?
rogaty gryzmoła
•Zauważyłem, że ostatnio do długiej listy zachowań nieakceptowalnych dodaje się w zasadach instancji „no casteism”. Czyli teraz, widzę, poprawne jest również wykluczanie Hindusów z fedi-świata.
kravietz 🦇 lubi to.
rogaty gryzmoła
•Zbańkowienie postępuje. Prawie nikt już nie widuje moich trąbnięć artystycznych i nie dlatego, że by się wszyscy znudzili, ale widzę brak łączności między serwerami. Nie widzę trąbnięć od wielu artystów, których obserwuję, więc pewnie i obserwujący mnie nie widzą moich.
Nie mówię już nawet o mastodon.art, bo wszyscy już pewnie mają dość mojego biadolenia o ich odcięciu się od świata.
Co dalej? Gdzie pojawi się możliwość kontaktu bez nadmiernej cenzury i odcinania zasięgów? A może w dobie zalewającego nas AI nie będzie już wcale na to miejsca? Jest gemini, ale tam nie ma miejsca na obrazy, tam jest świat tekstowy.
Kierunkowy74
•rogaty gryzmoła
•O, no proszę, to się proces pogłębia.
Kierunkowy74
•Fediwersum, a tu raczej Mastodon nie zostało jeszcze okrzyknięty nowym Parlerem/Gabem i zakazany, tylko dlatego, że ściągnął masę wrażliwych ludzi, u których dyskomfort wywołują nawet niewinne dla przeciętnego prostego Polaka poglądy, wygłoszone publicznie koło nich, nawet zwykły kontakt wzrokowy. Takie rzeczy, jak CW, rozbudowana moderacja i brak wyszukiwania pełnotekstowego, służą właśnie im.
Albo większość Fedi zacznie cenzurować jak korposocjalmedia (ale bez jednoznacznego sprawcy - a zarazem kozła ofiarnego), albo Fedi częściowo się rozedrze.
Albo jedno i drugie - przykładem .lol .
Fedi ma przewagę mniejszej bariery wyjścia - ale mniejsza stabilność moderacyjna, na którą można sobie tu pozwolić, wymaga jednocześnie od użytkownika kilku kompetencji cyfrowych więcej - w lawirowaniu pomiędzy znanymi tylko tu mechanizmami.
Mastodon nigdy nie będzie dobry w byciu platformą. Twitter wali się na głowę, ale jeśli Facebook nic drastycznie nie schrzani, to jestem pewien, że przetrwa.
rogaty gryzmoła
•Fejsbuk mnie nie interesuje, jak dla mnie schrzanił już wszystko co się dało.
ernest
•rogaty gryzmoła
•Być może. Choć nadal przecież mogą nie chcieć się z tobą federalizować, bo cośtam. Jak widziałem uzasadnienia bloków, to oskarżenia o faszyzm lecą na lewo i prawo dość masowo. Wielu innych uzasadnień to nawet nie rozumiem, bo to jakaś nowomowa.
Poza tym własna instancja wymaga już know-how, a to bariera. Jeśliby fediwersum miało być dla każdego, to na pewno nie na takich zasadach, że kończą się instancje „publiczne”.
kravietz 🦇 lubi to.
Aubrey De Los Destinos
•Wyobrażam sobie takie żądania do własnych instancji, potem na fediblock, skąd inni bezmyślnie powielają. I po zawodach.
kravietz 🦇 lubi to.
m0bi
•Zapraszam na pol.social
Dobrze sfederowana instancja, dzięki odpowiedniej aktywnej moderacji nie znam przypadków jej blokowania, polecana na joinmastodon.org, sygnatariusz Porozumienia Serwerów Mastodona.
rogaty gryzmoła
•No ale jeden rzut oka wystarczy, żeby stwierdzić, że ma te same problematyczne zapisy o których tu była mowa. Te wszystkie niedookreślone w swych definicjach fobie, które nie są prawdziwymi fobiami, przemoc którą w dzisiejszych czasach każdy sobie definiuje po swojemu dochodząc do absurdów, seksizm i rasizm które brzmią dobrze jako rzeczy do wykluczenia ale w rzeczywistości dają podkładkę do usuwania ludzi za zwykłe żarty... To są objawy nowoczesnej dewocji, której unikam.
Oczywiście nie wiem, może moderator tej akurat instancji zachowuje się racjonalnie i wykazuje zdrowym rozsądkiem czy poczuciem humoru, ale nie mogę zakładać z góry że tak jest, a większe prawdopodobieństwo jest, że nie. Już raz uciekałem z instancji, na której tego typu zapisy doprowadziły do skrajnej alienacji instancji.
Dlatego konto artystyczne przenosiłem na msdtn.io, które jednak teraz również ma te zapisy pewnie w konformistycznej próbie obrony przed blokowaniem.
kravietz 🦇 lubi to.
m0bi
•> Te wszystkie niedookreślone w swych definicjach fobie, które nie są prawdziwymi fobiami, przemoc którą w dzisiejszych czasach każdy sobie definiuje po swojemu dochodząc do absurdów, seksizm i rasizm które brzmią dobrze jako rzeczy do wykluczenia ale w rzeczywistości dają podkładkę do usuwania ludzi za zwykłe żarty...
Nie oceniając, a odnosząc się do wpisu: za żarty o "pedałach" czy "żydach w popielniczce" wpisy z pol.social wylatują, a po kilku blokach postów, konta też.
Jeśli uważasz to za "nowoczesną dewocję", zostań na instancji, na której uważasz, że jej nie ma.
To jak z demokracją, większość stanowi o standardzie. Ludzie w 21 wieku nie chcą tego czytać, uważają za cringe i coś, co innym sprawia przykrość.
Wypity wąsaty wuj też może stracić posta za "seksistowskie żarty".
Moderacja nie jest po to, żeby cię nie blokowali w fedi. IMO jest po to, żebyśmy rozmawiali w cywilizowany sposób.
Radek Czajka
•Zdajesz się tutaj sugerować, że żarty o „pedałach” czy „żydach w popielniczce” są czymś akceptowanym na dziesiątkach, — więc tylko w drodze sprostowania: oczywiście nie są (i, oimw, nigdy nie były).
(Nie wdając się w meritum wątku, a jedynie zauważając ironię tego nawoływania do „rozmowy w cywilizowany sposób”. Tak, na przyszłość polecam.)
@rogatywieszcz @AubreyDeLosDestinos @ernest
kravietz 🦇 lubi to.
m0bi
•> za żarty o "pedałach" czy "żydach w popielniczce" wpisy z pol.social wylatują, a po kilku blokach postów, konta też.
widzisz, że ja twierdzę, iż na dziesionach są one akceptowane?
Mam się odnosić do twojej interpretacji tego zdania?
Zdania w nawiasie nie zrozumiałem. Rozwiniesz?
@rogatywieszcz @AubreyDeLosDestinos @ernest
Radek Czajka
•Nie napisałem, że to twierdzisz, napisałem: „zdajesz się sugerować”. Możliwość tej sugestii dostrzegłem konkretnie w kolejnym zdaniu:
> Jeśli uważasz to za "nowoczesną dewocję", zostań na instancji, na której uważasz, że jej nie ma.
— co w moim przekonaniu ktoś zdecydowanie może odczytać jako sugestię, że na dziesiątkach nie ma tego, co wg Twojej interpretacji @rogatywieszcz uważa za „nowoczesną dewocję”, tj. usuwania żartów o „pedałach” czy „żydach w popielniczce”. Stąd sprostowanie, że takie rzeczy są usuwane. Jeśli to nie jest to, co chciałeś zasugerować, to zazwyczaj w takiej sytuacji w cywilizowanej rozmowie spodziewam się odpowiedzi typu: „a tak, jasne, oczywiście nie chciałem tego sugerować, dzięki za to wyjaśnienie”.
Na marginesie, w innymi miejscu sugerujesz już zupełnie wprost że na dziesiątkach nie ma, bądź w jakimś momencie nie było, moderacji, pisząc: „Z joinmastodon.org też prawdopodobnie przez brak moderacji wyleciały”. To też wymaga sprostowania — na dziesiątkach jest, i w tamtym czasie była, moderacja.
Zdanie w nawiasie odnosi się do faktu, że stawiasz „cywilizowaną rozmowę” jako cel, i nawet przywołujesz rzeczy takie jak NVC, podczas gdy sama rozmowa w tym wątku jest wypełniona agresją, bluzgami, odniesieniami do „wysrywów”, „pierdolenia”, jakimiś tekstami o „wpieprzaniu” czegoś przez rozmówców „z dupy”. Zauważam więc, że w tym kontekście rzekomy cel, jakim ma być cywilizowana rozmowa, nie wygląda ani odrobinę wiarygodnie.
@AubreyDeLosDestinos @ernest
m0bi
•No cóż, taki mam poziom ekspresji, jeśli komuś nie odpowiada, może mnie nie czytać. Nie uważam, że to wyklucza "cywilizowaną dyskusję". Kto jak kto, ale osoby w Polsce przeklinają siarczyście :)
> Na marginesie, w innymi miejscu sugerujesz już zupełnie wprost że na dziesiątkach nie ma, bądź w jakimś momencie nie było, moderacji, pisząc: „Z joinmastodon.org też prawdopodobnie przez brak moderacji wyleciały”. To też wymaga sprostowania — na dziesiątkach jest, i w tamtym czasie była, moderacja.
Czy chcesz, bym sprawdził daty kiedy dołączyłeś do moderacji, której wcześniej nie było? Bo wydaje mi się, że to ty się pomyliłeś, a nie ja.
Bo dyskusja wtedy była właśnie o wylocie dziesion z joinmastodon.
@rogatywieszcz @AubreyDeLosDestinos @ernest
rogaty gryzmoła
•> No cóż, taki mam poziom ekspresji, jeśli komuś nie odpowiada, może mnie nie czytać. Nie uważam, że to wyklucza "cywilizowaną dyskusję". Kto jak kto, ale osoby w Polsce przeklinają siarczyście :)
Jednak gdy to Ty zaczynasz z kimś rozmowę nie jest to bardzo kulturalne z Twojej strony. Osobiście unikam przekleństw i rażą mnie one. Może niektóre osoby klną, ale nie generalnie „osoby w Polsce”. Tak w ramach feedbacku.
wm23
•> No cóż, taki mam poziom ekspresji, jeśli komuś nie odpowiada, może mnie nie czytać. Nie uważam, że to wyklucza "cywilizowaną dyskusję". Kto jak kto, ale osoby w Polsce przeklinają siarczyście :)
No a jeżeli powoduje to czyjś "dyskomfort w dyskusji"? Co wtedy? Do moderacji?
Gwoli informacji: klnę jak informatyk ;)
m0bi
•> No a jeżeli powoduje to czyjś "dyskomfort w dyskusji"? Co wtedy? Do moderacji?
Oczywiście. Każdy ma własne narzędzia moderacyjne, podobne do tych, które ma instancja. Wyciszenie, odobserwowanie, blokada. Polecam też zgłaszać do moderacji, jeśli ma się przekonanie, że to może dotyczyć większej ilości osób.
@rcz @rogatywieszcz @AubreyDeLosDestinos @ernest
Radek Czajka
•Tak, prześledziłem wątek. Tak, dołączyłem do zespołu moderatorskiego. Nie, moderacja na dziesiątkach nie zaczęła się wraz z moim dołączeniem do niej — jak, znowu dość agresywnie, sugerujesz.
Nie, samo stosowanie nieładnych słów, jakkolwiek może komuś przeszkadzać, nie wyklucza cywilizowanej rozmowy. Ale wyrażona tymi słowami agresja — już tak. Ja np. wiem, że nie ma sensu rozmawiać, gdy ktoś zaczyna mówić o „wysrywach” — bo to jest to samo, co gdyby pisał o „wypowiedziach przekraczających granice dopuszczalności”, ale podane w postaci agresywnej asercji, obliczonej dokładnie na uniemożliwienie cywilizowanej rozmowy o tych granicach.
Ja akurat bardzo staram się trzymać cywilizowanej rozmowy ze swojej strony, i moi rozmówcy wiedzą że im też, zwłaszcza w co bardziej drażliwych rozmowach, zwracam na to uwagę wcześnie, nawet przy niemal całkiem niewinnych docinkach, zanim zdążą eskalować w napierdalankę.
Ale takie powoływanie się na „cywilizowaną rozmowę” którą trzeba chronić przed „bigotami”, i ich „wysrywami” — stosowane instrumentalnie przez osoby, którym w rzeczywistości wcale na żadnej cywilizowanej rozmowie nie zależy i same się do jej zasad nie stosują, ale za to chętnie wytropią wszelkie naruszenia u innych — to też jest nadużycie (tzw. „bigoteering”), na które kompetentny moderator moim zdaniem powinien być wyczulony (a w świecie Mastodona bywa, że nie jest).
@rogatywieszcz @AubreyDeLosDestinos @ernest
m0bi
•>jak, znowu dość agresywnie
Przestaje z tobą pisać jeśli moje grzeczne wyjaśnienie odbierasz jako agresję. Wykazałem ci moją dobrą wolę. Ty zarzucasz mi złą. Nie mamy o czym dalej rozmawiać.
@rogatywieszcz @AubreyDeLosDestinos @ernest
rogaty gryzmoła
•Przypadki wcale nierzadkie, wydaje mi się.
kravietz 🦇 lubi to.
Chłop Marcin :fediverse:
•#polszczyzna #poPolsku
rogaty gryzmoła
•Nie lubię natomiast tych niby prostych haseł „no bigotry”, „no casteism” z tego powodu, że opierają się w pełni na interpretacji lokalnego moderatora i nigdy nie wiesz, co on miał na myśli pisząc to. Czy będzie ban za jakieś ekstremalne zachowania, czy np za niewinny żart?
TX
•Chłop Marcin :fediverse:
•rogaty gryzmoła
•Jak dużo wg Was to zmienia, że mamy tu rozbieżność znaczeń? Bo, to że po angielsku bigoteria jest mniej religijna a bardziej nietolerancyjna to dla mnie nic tu nie zmienia właściwie. Widzę fanatyczną nietolerancję dla nietolerujących.
TX
•@chlopmarcin
rogaty gryzmoła
•A no pewnie, ja też nie lubię psucia języka. Jednak bigoteria funkcjonuje jako synonim dewocji od dość dawna chyba. Mamy sporo słów młodszych, które już i tak się uznaje za poprawne.
Co do tolerancji, pogubiłem się już sam (może z niewyspania) w kaskadowej tolerancji tolerowania i właściwie nie wiem za czym argumentujesz :)
TX
•@chlopmarcin
rogaty gryzmoła
•Chłop Marcin :fediverse:
•Jeśli nie są to uprzedzenia wynikające z "zaściankowości" (np. uprzedzenia wobec grup, których się nie poznało), czy z osobowości autorytarnej (np. wobec słabszych - czy ogólnie: słabości), to będą to uprzedzenia wynikające z poczucia wyższości (np. wobec mniej wykształconych, biedniejszych). Każdy ma swoją nerwicę.
Jedni dostrzegają swoje uprzedzenia, a inni nie - i wydaje im się, że są lepsi od tych pierwszych. A nie są. Zresztą pułapką jest właśnie poczucie na osi "lepszy-gorszy". Bo to jest pierwszy krok do pogardy lub co najmniej wrogości. Z czym mamy do czynienia dosłownie każdego dnia. Ze wszystkich stron. Bardzo nad tym ubolewam, chciałbym, żeby było inaczej, ale tak jest. I zapewne wynika to z braku rozwoju ludzkości (i poszczególnych ludzi) pod względem filozoficzno-etyczno-psychologicznym.
Żeby na prawdę nie mieć uprzedzeń, trzeba wspiąć się naprawdę na wyżyny rozwoju filozoficzno-moralno-psychologicznego. To niestety spotykamy bardzo rzadko.
@rogatywieszcz
#rozwój #uprzedzenia #tolerancja #wykluczenie #dyskryminacja
kravietz 🦇 lubi to.
rogaty gryzmoła
•Ponieważ generalnie się zgadzam, dodam tylko niewielkie uwagi od siebie:
- zakładam, że nie ma ludzi bez uprzedzeń ani nie ma możliwości, żeby byli
- uprzedzenia po polsku mają wydźwięk pejoratywny, podczas gdy są one zwykłym mechanizmem radzenia sobie z nadmiarem informacji i można je oceniać tak pozytywnie jak negatywnie zależnie od przypadku
Chłop Marcin :fediverse:
•rogaty gryzmoła
•Ano ano! Jest wiele słów o których pozytywnym/neutralnym znaczeniu zapominamy. obserwuję ten trend degradacji znaczeń do jedynie negatywnych od wielu lat. Nikt już na końcu sznura nie umieści przecież kutasa, bo co ludzie powiedzą ;)
Dla sprawiedliwości trzeba dodać, że i w drugą stronę to czasem działa. Jakoś w latach 90tych np uznaliśmy gremialnie, że tolerancja jest czysto pozytywnym zjawiskiem.
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛
Kutas się po prostu usamodzielnił i nie potrzebuje więcej sznura. Można powiedzieć ,że się nawet spersonifikował.
@Chłop Marcin :fediverse: @TX
rogaty gryzmoła
•rogaty gryzmoła
•rogaty gryzmoła
•Hahah no trudno, ja jestem złym człowiekiem ;) Każdy może mnie obserwować jak chce, a jak stwierdzę że mi się bardzo nie podoba, to najwyżej zablokuję.
rogaty gryzmoła
•No i właśnie o to chodzi, żebyśmy ten wybór mieli. A jak się go za nas dokonuje, to się robi milion małych forumików, a nie fediwersum.
Chociaż może to co robicie to jest właśnie odbicie tej postępującej defederalizacji? „Kto się nie bawi w moją grę, ten nie jest moim przyjacielem i nie będę go obserwował.” Fraktalny odpowiednik na poziomie jednostki.
rogaty gryzmoła
•m0bi
•m0bi
•Ja wyżej pisałem o narzędziach moderacji instancji. Z tego co wiem, dziesiony nie padły ofiarą "Agresywna polityka defederacji" tylko olewania moderacji. Albo braku odzewu, odpowiedzi w ogóle.
Pol.social działa od 1.11.2021, jeśli dobrze pamiętam.
Jakoś nie padł ofiarą "Agresywna polityka defederacji", pewnie przez moderację właśnie i kontakt z innymi zespołami moderacyjnymi.
Info dla ludzi, którzy mogą nie wiedzieć: są również inne narzędzia moderacyjne niż blokada kont czy instancji. Te stosuje się zazwyczaj, gdy lżejsze nie pomagają.
@rogatywieszcz @ernest
rogaty gryzmoła
•rogaty gryzmoła
•rogaty gryzmoła
•rogaty gryzmoła
•m0bi
•Wg mojej wiedzy, nie było krucjaty za wolność słowa na dziesionach (może z wyjątkiem tego prowokacyjnego tutka tego kuca z konfy) a chodziło o olewanie moderacji i kontaktu.
Z joinmastodon.org też prawdopodobnie przez brak moderacji wyleciały.
Kilka osób z dziesion ma IMO tendencję do "obrony Częstochowy" w kwestii tej "wolności słowa", a przyczyny, defederacji, głównie, są trywialne: admin nie dołożył staranności do roboty. Nie oceniam go, może nie miał czasu, może maile nie dochodziły. Sam zachęcałem ludzi do pomocy mu, z tego co wiem, z pozytywnym skutkiem. Oraz namawiałem do nieblokowania całej instancji, podobnie jak wiele innych osób z Polski. Bo każdy w #fediświat ma własne, osobiste narzędzia moderacyjne, tak samo mocne, jak te na instancji.
Czytałem opinie, że jak z instancją nie ma kontaktu, to znaczy, że jest niebezpieczna, bo nic nie wiadomo co odwali. No i jest jak jest
¯\_(ツ)_/¯
@AubreyDeLosDestinos
rogaty gryzmoła
•Zgadzam się co do tego, że nie było żadnej krucjaty. Były pokrzykiwania i nawoływanie do banowania i były to przypadki incydentalne szczęśliwie. Tak samo nie było obrońców Częstochowy, tylko zwykłe odparcie tych pokrzykiwań w celu utrzymania status quo instancji.
Prowokacyjny toot Dobromira Sośnierza (który, z tego co wiem nie podpada już pod żadną z definicji kuca jaką słyszałem) jest jednym z przykładów, jakie widziałem. Niektórym użytkownikom tak bardzo się nie spodobało, że można mieć inne poglądy na kwestie seksualności i tożsamości, że się zrobiła niezła gównoburza wtedy o nic a Sośnierz niestety dostał potwierdzenie tego, czego się spodziewał i co sprawdzał pisząc tego toota, że na Fediwersum w przeważającej mierze wolności słowa nie ma.
Trywialne przyczyny defederacji natomiast uważam właśnie za cały problem. Otóż za rzeczy trywialne nie powinniśmy blokować innych społeczności. To, co się dzieje to objaw przeczulenia i tendencji do natychmiastowego ostracyzmu bez możliwości wybaczenia. Czyli współczesna bigoteria.
kravietz 🦇 lubi to.
rogaty gryzmoła
•:D
rogaty gryzmoła
•Też tak czuję.
Natomiast zajrzałem w internety po więcej i po pierwsze cennym dopełnieniem jest, że stereotyp jest uproszczeniem, uogólnieniem, natomiast uprzedzenie faktycznie po polsku jest tylko negatywne, a angielski bias to raczej stronniczość będąca już pro albo anty. To stąd by wynikał brak pozytywnego znaczenia uprzedzenia. Ten brak się gdzie indziej w języku dopełnił.
Chłop Marcin :fediverse:
•MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛
m0bi lubi to.
m0bi
•Mylisz, jak wielu "wolnosłowowców", wolność słowa z tym, że wiele osób nie ma ochoty czytać wysrywów albo wpisów godzących w czyjąś godność, czy zwyczajnie powodujących dyskomfort.
> Trywialne przyczyny defederacji
Wg ciebie trywialne wg innych bardzo poważne
Btw, cenzura czy ograniczenie wolności słowa jest wtedy, gdy blokuje ci wypowiedzi państwo, używając przemocy. A nie wtedy, gdy Kowalski odwraca głowę, bo nie chce słuchać czyjegoś pierdolenia.
@AubreyDeLosDestinos
3 użytkowników udostępniło to dalej
m0bi, MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛 i Olga Matná-Schrödingerováudostępnił to.
rogaty gryzmoła
•> Mylisz, jak wielu "wolnosłowowców", wolność słowa z tym, że wiele osób nie ma ochoty czytać wysrywów albo wpisów godzących w czyjąś godność, czy zwyczajnie powodujących dyskomfort.
Mylisz, jak wielu lewicujących, niechęć do czytania cudzych wysrywów albo wpisów godzących w czyjąć godność z koniecznością nadreakcji na te kwestie. Czytam masę rzeczy, które powodują mój dyskomfort, a nie postałoby mi w głowie proponowanie blokowania tych treści na poziomie instancji, nie mówiąc o blokowaniu instancji, które nie blokują instancji na której pojawiło się coś, co sprawiło mi dyskomfort (popularna na fedi praktyka).
> Wg ciebie trywialne wg innych bardzo poważne
O tym mówię. Przeczulenie. Narzucanie innym swojego komfortu.
> Btw, cenzura czy ograniczenie wolności słowa jest wtedy, gdy blokuje ci wypowiedzi państwo, używając przemocy. A nie wtedy, gdy Kowalski odwraca głowę, bo nie chce słuchać czyjegoś pierdolenia.
Tak, spotykam się z tym argumentem. To takie zbycie problemu trochę. Tak samo jak wolnościowe „to korporacja i może sobie robić co chce ze swoim produktem” gdy korporacja która ma monopol wprowadza jakieś swoje zapędy cenzuralne. Ja to widzę bardziej jako spektrum. Jeśli blokujesz sobie sam innych, to jesteś Kowalski, który odwraca głowę. Jeśli blokujesz wszystkim swoim użytkownikom na instancji, to już co innego. A jak robisz to po cichu bez pytania ich to już cenzura na całego.
kravietz 🦇 lubi to.
MBudostępnił to.
Amikke
•MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛
A ja przypominam po raz kolejny, że wykluczające ludzi wysrywy (te które cały czas wiszą na twoim serwerze) to nie jest jakiś bełkot "zenka" spod budki z piwem tylko np oficjalny program wyborczy polityka, który ma aspiracje, żeby rządzić tym państwem. A to już jest GRUBA różnica jeśli chodzi o to czy wykluczane osoby będą to traktować jako tylko "wysryw" czy jako potencjalne egzystencjalne zagrożenie dla siebie/swojej grupy.
7 ludzi lubi to
kwj@hub.hubzilla.de⚪🔵⚪🟡, Danuzja, m0bi, rajmund :verified_mastodon:, ⚙️ Darius Anton Morpork ⚙️, noodlejetski :verified_gay: i Amelia lubię to.
4 użytkowników udostępniło to dalej
m0bi, Pandka, Amelia i Daisy🧩udostępnił to.
kravietz 🦇
•A drugi poziom patologii to wspomniane już “blokowanie za nieblokowanie”. W tym samym wątku[^1] facet mi tłumaczy jak dziecku, że nie blokując tego co on mi każe blokować “otwieram drzwi dla Nazistów i pedofilów”. Tylko, że na mojej instancji nikt nie subskrybuje “Nazistów i pedofilów”, więc treści z żadnej z w/w instancji się u mnie nie pojawią, więc to “otwieranie drzwi” to gruba manipulacja.
Tak jak nie pojawiały się na 101010, co nie przeszkadzało aktywistom biegać i opowiadać wszystkim, że 101010 “pochwala faszyzm” a jak pytałem o szczegóły to nabrali wody w usta. Dopiero Oliphant się przyznał, że w sumie to “pochwalanie faszyzmu” to polega na nieblokowaniu instancji, które oni każą blokować. A ponieważ ich lista nieustannie rośnie na podstawie samej logiki “blokowania za nieblokowanie”, wiec moja instancja też wg ich logiki “pochwala faszyzm” bo nie blokuje 101010, które “pochwala faszyzm” bo nie blokuje jakiejśtam instancji, której treści nigdy nikt tam nie widział.
Kto nie pamięta gównoburzy w sprawie 101010 pół roku temu, to można sobie odświeżyć bo miała w niej udział spora grupka polskich aktywistów, którzy oskarżając 101010 o “faszyzm” równocześnie tagowali przypadkowych userów z tej instancji grożąc im “nieuchronną blokadą” a przy okazji promowali swoje własne “bezpieczne” serwery. Opinię na temat tych działań każdy może sobie wyrobić sam.[^3]
[^1]: https://agora.echelon.pl/notice/AV1TzI6ANbP9d4DBXU [^2]: https://agora.echelon.pl/notice/AUeq02PbSTlJk9IpFI [^3]: https://agora.echelon.pl/notice/APakwagTEPCQpkZjgu
@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @ernest
My Legendary Quest
mylegendary.questMBudostępnił to.
Danuzja
•Ciekawe, to może i ja zapytam..
Jak diagnozujesz przeczulenie? Jak ustalasz granicę, za którą jest przeczulenie? Jest jakaś obiektywna miara, czy na podstawie własnego odczucia? A może przeczulenia? ;)
A co z narzucaniem innym własnego komfortu wypowiedzi? Dlaczego komfort wypowiedzi ma być ważniejszy od dobrostanu osób, w których godność te wypowiedzi godzą?
@m0bi13 @AubreyDeLosDestinos
m0biudostępnił to.
m0bi
•Twój wybór. I nic ci do wyboru innych osób.
> Przeczulenie. Narzucanie innym swojego komfortu.
Mylisz narzucanie z odwróceniem się. Nic ci nie narzucam blokując cię w fedi.
> Tak, spotykam się z tym argumentem.
Nie pisałem nic o korporacjach. Stosujesz tani chwyt.
> Jeśli blokujesz wszystkim swoim użytkownikom na instancji, to już co innego.
Instancje to społeczności, które na coś się umówiły m. in. w regulaminie i zasadach czy wartościach instancji.
Moderatorzy to ich ludzie wykonujący dla nich robotę. Więc to nic innego, jak zbiorowe odwracanie głowy.
A jeśli ktoś ma coś przeciw takim decyzjom, to zmienia instancje jak ostatnio ja.
> A jak robisz to po cichu bez pytania ich to już cenzura na całego
Nie. Jak pisałem wyżej, cenzura jest gdy państwo to robi, a nie Kowalski czy zbiorowi Kowalscy odwracają głowę.
Wg twojej logiki, gdy wyłączam telewizor, to cenzuruję media. To bzdura do kwadratu :)
@AubreyDeLosDestinos
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛 lubi to.
m0bi
•Nic prostszego, jak na własnym wpisie w wątku kliknąć menu trzy kropeczki i wybrać "Wycisz konwersację" :)
@lukem
Po tym wpisie nie będę Cię już wzmiankował ;)
@rogatywieszcz
Aubrey De Los Destinos
•m0bi
•> “Kontakt z innymi zespołami moderacyjnymi” to jak rozumiem właśnie blokowanie domen w ciemno, bez pytania o przyczyny, na podstawie “trust me bro, they’re fascists”.
Po tym zdaniu przestałem czytać. Piszę jasno co mam na myśli a ty nadinterpretowujesz sobie proste zdanie, stawiając tezę z dupy. Tak nie będę dyskutował.
To prymitywna forma.
W zasadzie wpieprzasz ten twój manifest, gdzie się da. Czytałem go już wielokrotnie.
Z twoimi interpretacjami sie nie zgadzam.
Ludzie mają prawo odwrócić głowę, by nie patrzeć na rzeczy powodujące dyskomfort.
Twoje powtarzające się wpisy zaczynają u mnie powodować dyskomfort. Na razie wycisz na 3 dni, jak będziesz nadal wrzucał chamsko własne interpretacje, zamiast dyskutować, to będzie blok. Bo to trolling / spamowanie. Nie mam na nie ochoty. Taka moja wolność tutaj :)
@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @ernest
rogaty gryzmoła
•Pozytywna wizja.
rogaty gryzmoła
•Dziękujemy za wkładkę ideologiczną. Innym odpowiem gwoli wyjaśnienia.
Rzecz jasna jestem w równym stopniu co inni użytkownicy internetu wystawiony na treści, które są sprzeczne z moim światopoglądem, godzą w moją godność i tożsamość. Działają one na mnie mocno, jednak naukę radzenia sobie z tym uważam za bardzo cenną.
Tego typu wmawianie ludziom że nie odczuwają, że nie wiedzą, że są tak uprzywilejowani, że nie mają prawa się wypowiadać... to jest zwyczajnie szkodliwe. Wiele osób w to uwierzy, przyjmie do siebie, będzie żyło w ciągłym poniżeniu i poczuciu że coś zrobili nie tak.
Tymczasem warto działać na odwrót. Pomagać tym, którzy nie potrafią zapanować nad własnym strachem, dać im godność zamiast pomagać się chować i upewniać ich w ich przekonaniu o byciu pokrzywdzonym.
kravietz 🦇 lubi to.
rogaty gryzmoła
•Być może jest typowe, jednak sugestia, że prezentuję to podejście z takich przyczyn jest dla mnie głęboko krzywdząca.
Nie przypominam sobie, żebyś mi przypominał już wcześniej o tej kwestii. W każdym razie co z tego wynika? Czy tysiące innych trąbnięć nie wykluczają kogoś? Popatrz na swoją gniewną odpowiedź. Już mnie wykluczyłeś z grupy osób, które coś robią z innych przyczyn niż mienie czegoś w dupie. I co? I gadamy sobie dalej a nie wysyłam zgłoszenia o zablokowanie Twojej instancji.
rogaty gryzmoła
•Oczywiście, że mówimy tu o własnych odczuciach. To nie są jakieś ostateczne obiektywne diagnozy.
> A co z narzucaniem innym własnego komfortu wypowiedzi? Dlaczego komfort wypowiedzi ma być ważniejszy od dobrostanu osób, w których godność te wypowiedzi godzą?
Dlatego, że w innym przypadku skończymy w ogóle nie rozmawiając (jak defederalizujące się fediwersum). Każda różnica zdań wprawia w mniejszy lub większy dyskomfort, a każda dwójka ludzi ma różne zdania.
kravietz 🦇
•@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @ernest
The Antisocial Network
The Antisocial Networkrogaty gryzmoła
•No dopóki to jest klarowne i ludzie na instancji faktycznie zgadzają się demokratycznie na takie bloki, to nie mam nic do tego, tak jak piszesz. Tylko, że
a) to się dzieje zazwyczaj (albo w tych wypadkach, które akurat mnie dotknęły) po cichu
b) na podstawie nieprawdziwych argumentów, określania kogoś jako np faszysty, gdzie ewidentnie nim nie jest
> Wg twojej logiki, gdy wyłączam telewizor, to cenzuruję media. To bzdura do kwadratu :)
No więc nie, ja piszę o sytuacji w której twój dostawca telewizji blokuje ci niektóre kanały a ty nie wiesz o tym. Dla mnie to już cenzura. Możemy się sprzeczać o definicję, ale to jest głęboko nie fair.
> Twój wybór. I nic ci do wyboru innych osób.
Podaję tylko przykład, że można inaczej. Sporo mi do wyborów innych osób ponieważ żyję w społeczeństwie a nie w odosobnieniu i dlatego właśnie rozmawiam i rozważam różne możliwe podejścia do tematu.
> Nie pisałem nic o korporacjach. Stosujesz tani chwyt.
Wiem, że nie pisałeś. To nie był chwyt, tylko zobrazowanie, że rzecz nie jest zerojedynkowa.
kravietz 🦇 lubi to.
MBudostępnił to.
m0bi
•Fedi sie nie defederalizuje. Fedi wykorzystuje mechanizmy stworzone po to, by chronić, by móc odwrócić głowę od niechcianych treści.
Można to nazwać plewieniem, wyrywaniem chwastów.
I to IMO #fediświat robi.
> Każda różnica zdań wprawia w mniejszy lub większy dyskomfort, a każda dwójka ludzi ma różne zdania.
Nie każda. Generalizujesz, używając tego jako chybionego argumentu. Dodatkowo, osoby mają prawo dbać o swój komfort i nie brać udziału w dyskusjach, które im nie pasują. Ich wolność to również wolność od czytania wypowiedzi, które je krzywdzą.
Po raz kolejny stawiasz tezy, opisując świat, bazując na własnym przekonaniu, nie dopuszczając innego poglądu.
Jak zostało ci to wypomniane, zarzuciłeś, że to ideologia.
Mylisz pojęcia.
Zainteresuj się może NVC, komuniacją czy porozumieniem bez przemocy, jest wiele podejść do prowadzenia dyskusji, w tym takie niepowodujące dyskomfortu. Nie sugeruję, byś zaczął używać, to twoja sprawa i twoja wolność. Ale czysto informacyjnie, dla zrozumienia innych podejść niż twoje imo błędne "Każda różnica zdań wprawia w mniejszy lub większy dyskomfort".
@danuzja @AubreyDeLosDestinos
Łukasz
•Ciężko o bardziej skrajny przykład zamykania się w swojej bańce informacyjnej.
@rogatywieszcz @AubreyDeLosDestinos @m0bi13
kravietz 🦇 lubi to.
Chłop Marcin :fediverse:udostępnił to.
rogaty gryzmoła
•> Fedi sie nie defederalizuje. Fedi wykorzystuje mechanizmy stworzone po to, by chronić, by móc odwrócić głowę od niechcianych treści.
Można to nazwać plewieniem, wyrywaniem chwastów.
I to IMO #fediświat robi.
No cóż, nie zgadzamy się tutaj co do skali zjawiska widocznie.
> Nie każda. Generalizujesz, używając tego jako chybionego argumentu.
Pozostaję na stanowisku, że każda. Dyskomfort jest skalowalny.
> Dodatkowo, osoby mają prawo dbać o swój komfort i nie brać udziału w dyskusjach, które im nie pasują. Ich wolność to również wolność od czytania wypowiedzi, które je krzywdzą.
Pełna zgoda, tutaj mamy jedno stanowisko.
> Po raz kolejny stawiasz tezy, opisując świat, bazując na własnym przekonaniu, nie dopuszczając innego poglądu.
Jeszcze ani razu tego nie zrobiłem. Prezentuję własne stanowisko cały czas dopuszczając inne i określając moje stanowisko względem nich. Pozostaję w stanie otwartości, co nie oznacza, że zaaprobuję każdą zmianę. Zresztą nie nadwyrężyłeś zanadto moich zdolności przyswajania odmiennych wizji. To o czym mówimy, to są kwestie bardzo proste, które doskonale sam znam i rozumiem. Próbuję jedynie przekazać, ze trajektoria po której idziemy jako zbiorowość jest moim zdaniem nie najlepsza.
> zarzuciłeś, że to ideologia.
Mylisz pojęcia.
Hmm nie wydaje mi się? Zobaczyłem tekst - pastę. Takie standardowe zlepki haseł powtarzające się w takich samych zestawach to dla mnie oznaki, że osoba nie powiedziała dużo od siebie, tylko przekazała dalej w świat hasła konkretnej ideologii. Wszystkim się zdarza, jasne. Poza tym może niepotrzebnie dodałem chaosu w rozmowie zauważając to „na głos”, za co przepraszam.
> Zainteresuj się może NVC, komuniacją czy porozumieniem bez przemocy, jest wiele podejść do prowadzenia dyskusji, w tym takie niepowodujące dyskomfortu.
Sugerujesz, że moje wypowiedzi wprowadziły Cię w jakiś szczególny dyskomfort? Starałem się odpowiadać na podobnym poziomie, który sam prezentowałeś.
Danuzja
•@m0bi13 @AubreyDeLosDestinos
rogaty gryzmoła
•Oczywiście, że można z powodzeniem rozmawiać w poszanowaniu cudzej godności. Ma się to jednak nijak do odczuć tej osoby, dla której, jak sama zauważasz mogą być głęboko godzące w jej jestestwo jakieś nie warte uwagi szczegóły dla Ciebie. Dlatego postuluję wolność słowa i cywilizowaną rozmowę ponad blokowanie się na podstawie własnych urażonych uczuć. Oczywiście każdy wybiera sam, jednak zauważam w ostatnich latach zdecydowane natężenie zjawiska izolacji od innych ludzi, który jest dla mnie niepokojący. Stąd cały wątek.
Czemu wplatasz w tok rozumowania obrażanie innych?
kravietz 🦇 lubi to.
kravietz 🦇
•@rogatywieszcz @m0bi13 @AubreyDeLosDestinos
MBudostępnił to.
Danuzja
•Pisałam o obrażaniu bo podawałeś w tym wątku wpis Sośnierza, który przeczytałam.
@m0bi13 @AubreyDeLosDestinos
rogaty gryzmoła
•Zdefiniuj więc proszę „realną krzywdę” i „ranienie innych” jeśli wg Ciebie są one niezależne od odczuć tych osób, a jedynie od Twoich własnych działań. Jeśli wracamy do klasycznej definicji ran cielesnych, to zgadzam się. Odnoszę jednak wrażenie, że cały czas rozmawiamy o interakcji niewerbalnej w internecie, a więc jedyne możliwe rany to zranione uczucia, czyli coś na co nie masz ostatecznie wpływu. Być może zraniłaś już moje uczucia wielokrotnie podczas tej krótkiej wymiany zdań.
Wpis Sośnierza nie zawiera obraźliwych treści. Zawiera treści budzące kontrowersje, dlatego wiele osób czuje się urażona i odbiera to jako atak na siebie czy swój światopogląd.
Wpis o ideologii był komentarzem do ewidentnie ideologicznej wypowiedzi sugerującego, że nie wiem o czym mówię, ponieważ jestem uprzywilejowany.
kravietz 🦇 lubi to.
Danuzja
•@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13
kravietz 🦇
•Obecnie podawany oficjalny powód dla blokowania 101010 jest już inny, choć równie naciągany.
@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13
Danuzja
•@m0bi13 @AubreyDeLosDestinos
marcin mikołajczak
•Jakby, są bardziej godne uwagi społeczności…
kravietz 🦇
•Redukując to do absurdu możnaby powiedzieć, że w ogóle nikt nie powinien z nikim rozmawiać bo tylko w ten sposób można uniknąć naruszania granic wytrzymałości drugich osób. Albo, że nie wolno się z nikim nie zgadzać. To jest jedna strona skali.
Na drugiej stronie skali mamy hobbesowską “wojnę wszystkich przeciw wszystkim”, darwinizm społeczny i porzucanie chorych w lesie na zmarnowanie. Jednym z głównych osiągnięć naszej cywilizacji było zrozumienie, że ewolucyjnie opłaca się opiekować słabszymi bo na dłuższą metę sprzyja to wszystkim.
Dla rozważenia: etymologia słowa “debata” to starofrancuskie debatre czyli “walka, bitwa”. Samo pojęcie debaty zawiera więc w sobie element konfrontacji i paradoksalnie bez tej konfrontacji nie byłoby cywilizacji, bo nowe nie mogłoby nigdy zmierzyć się ze starym.
Równocześnie “debata”, w której wszyscy wrzeszczą na jedną osobę nie jest żadną debatą tylko znęcaniem się. Debatą nie jest również sytuacja gdy jedna osoba wrzeszczy na wszystkich. Debata jest wtedy każdy może się wypowiedzieć o tym jak naruszane są jego granice wytrzymałości, i uzyskać odpowiedzi, które np. spowodują zmianę zachowań jego lub innych, albo pozwolą zobaczyć te zachowania w nowym świetle.
Paradoks polega na tym, że nawet sam fakt debatowania może naruszać granice niektórych osób… bo jest nas 8 miliardów i wszyscy są trochę inni. I co teraz? Zakazać debatowania wszystkim by ochronić tę mniejszość? Lądujemy w ten sposób na w/w skrajnej granicy skali i kończymy z zerowym progresem.
@rogatywieszcz @m0bi13 @AubreyDeLosDestinos
rogaty gryzmołaudostępnił to.
rogaty gryzmoła
•Odpowiedź na to wymagałaby dużo pisania, na razie nie mam wystarczająco czasu. Postaram się odnieść w późniejszym terminie.
kravietz 🦇
•https://101010.pl/@Dobromir_Sosnierz/106439020925665452
ale zauważ, że ludzie odpowiadali merytorycznie i Sośnierz też odpowiadał merytorycznie, nawet jeżeli błędnie (=niezgodnie z współczesną wiedzą naukową). Dopuszczam, że kogoś może dotknąć fraza “operacja plastyczna nie czyni z faceta kobiety” gdy wiadomo, że chodzi mu o osoby trans i dopuszczam, że ktoś mógłby Sośnierza za to zablokować i uprzedzić innych by nie czuli się dotknięci. Ale nie ma w tym żadnego “faszyzmu”, który wtedy zarzucano całej instancji.
Natomiast był również jeszcze jeden jego post, który wyglądał jakby pisał go nawalony, gdzie pojechał chamskim w formie hejtem po LGBT, porównując go do nekrofilii i tak dalej. Tego posta nie ma, co przeczy kolejnemu zarzutowi o braku moderacji.
A obecna wersja uzasadnienia blokady jest już kompletnie odjechana i opiera się na argumencie, że skoro 101010 nie blokuje konkretnych hejterskich instancji, które blokują fani Fediblock, to znaczy, że je pochwala (“endorses fascism”) i “stwarza dla nich platformę”. A mowa o anglojęzycznych platformach, które celują w duże instancje anglojęzyczne, w związku z czym ich posty nigdy się nawet na polskojęzycznym 101010 nie pojawiały więc zarzut jest kompletnie z czapy.
@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13
Danuzja
•Jaki jest teraz oficjalny powód blokowania? Bo nie wszystko ogarniam :)
@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13
Danuzja
•@m0bi13 @AubreyDeLosDestinos
rogaty gryzmoła
•Za to tu mogę szybko odpowiedzieć.
Otóż właśnie! Wykluczenie spotyka nas wszystkich. I wcale nie nagle. Spotykamy się z nim przez całe życie. Każdy z różnym natężeniem i z różnym natężeniem to przeżywamy. Współczesna narracja o jednej - dwóch wykluczonych grupach, i pozostałych, którzy z racji nie bycia częścią akurat tych grup, są w życiu szczególnie uprzywilejowani, jest zafałszowaniem rzeczywistości i próbą wykluczenia tych, z których światopoglądem się nie zgadzamy.
kravietz 🦇 lubi to.
Danuzja
•@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13
Danuzja
•@mkljczk @AubreyDeLosDestinos @m0bi13
steelman
•m0biudostępnił to.
m0bi
•kravietz 🦇
•Zobacz, czy ten post sprzed pół roku kogoś poniża i obraża?
https://agora.echelon.pl/notice/APUrvVpfJm2qEAY8fY
Ja mogę się z nim nie zgadzać i mieć swoją opinię (którą zresztą wyłożyłem w komentarzu do niego) ale sytuacja gdy ktoś przytacza taką wypowiedź jako przykład “homofobii i faszyzmu” i żąda jego skasowania jest właśnie przypadkiem niekontrolowanego rozdymania kategorii “do zablokowania” tak, jakby ludzie kompletnie stracili zdolność po prostu nie zgadzania się z cudzymi opiniami.
Co idzie dalej? Ano przychodzi ktoś, kto żąda blokowania jakiejś tam instancji “bo ma tam konto były policjant a przecież wiadomo, że ACAB”, a do tego robi to rynsztokowym językiem opisując swoich adwersarzy jako “extreme scumbags”. Jak widać ban za “obrażanie i poniżanie” w tym przypadku się nie stosuje…
Więcej przykładów podawałem w tamtym wątku https://agora.echelon.pl/notice/APakwagTEPCQpkZjgu
@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13
Danuzja
•Redukcja do absurdu prowadzi tylko do absurdu. Nie chodzi o to, że ktoś się z kimś nie zgadza, tylko że ktoś kogoś poniża, udając że chce się tylko wypowiedzieć.
Omawiamy tu raczej forsowanie możliwości poniżania w ramach wolności słowa, a nie możliwości debaty.
@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13
kravietz 🦇
•@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13
Chłop Marcin :fediverse:udostępnił to.
Danuzja
•Dla mnie akurat słowo faszyzm jest nieadekwatne, ale nie wiem też, jakie jest lepsze. Ale rozumiem, że zarządzający instancjami chcą chronić swoją społeczność wysoką poprzeczką.
@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13
Chłop Marcin :fediverse:
•Obecnie główną formą rządzenia ("governance") jest nieformalny i uznaniowy w swojej naturze Fediblock. A przydałoby się coś bardziej zrównoważonego.
Jak rozumiem, w wyniku pyskówek i ideowej wojny podjazdowej w anglojęzycznym Fedi nie jest rozwijana dalej idea #UFoI, więc w tym miejscu wciąż jest duża dziura do wypełnienia. Widzę to szczególnie wyraźnie, gdy wyobrażam sobie masowy napływ użytkowników, firm i instytucji z Facebooka itp. do Fedi. Bez jakiejś formy "dobrego rządzenia" nic sensownego się nie stanie.
@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @danuzja @m0bi13
kravietz 🦇 lubi to.
MBudostępnił to.
kravietz 🦇
•https://mstdn.io/@steelman/110266541556146800
On przecież “w słusznej sprawie” bluzga.
@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13
steelman
2023-04-26 18:31:38
Danuzja
•@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13
Danuzja
•To, co pisał Sośnierz wpisuje się idealnie w przypominanie takim osobom, że "coś z nimi jest nie tak" i "należy je leczyć". Owszem robi to umiejętnie, nie używa obelg, ale uzyskuje efekt taki, jaki chciał. Wystarczy minimum empatii i rozeznania społecznego, by to zobaczyć.
@m0bi13 @AubreyDeLosDestinos
rogaty gryzmoła
•„Wystarczy minimum empatii i rozeznania społecznego, żeby to zauważyć”
Być może nieświadomie, ale próbujesz tu pogrążyć rozmówcę w podły sposób sugerując, że jeśli nie uważam tak jak Ty, że celem wpisu Sośnierza było gnębienie osób należących do już gnębionej mniejszości to nie wykazuję się nawet minimum empatii i rozeznania społecznego.
Starcza mi wciąż jednak empatii by odpowiedzieć Ci na te zarzuty. Rozumiem Twoje przywiązanie do tych idei. Rozumiem, że wynikają one z litowania się nad tymi, którym uważasz że dzieje się źle. Jednak nie zgadzam się kompletnie z Twoją interpretacją intencji Sośnierza w tamtym poście.
rogaty gryzmoła
•To, co próbuję przekazać, to że zdajesz się nie rozróżniać przyczyny i skutku. Mamy czyjąś wypowiedź i mamy po drugiej stronie czyjeś uczucia bycia urażonym. Pisząc cokolwiek do kogokolwiek nie masz wpływu na uczucia tej osoby. Możesz się zachowywać kulturalnie, tak jak Dobromir Sośnierz i i tak zostać okrzykniętą faszystką i zwyzywaną od najgorszych.
Mignęło mi już zresztą, że i mnie się zaczyna wyzywać i mówić mi jaki to ja jestem i co myślę i dlaczego. Czy zachowuję się niekulturalnie? Staram się cały czas nikogo nie urazić przecież. Ale cóż, różne osoby poczuły się urażone i osobiście dotknięte i nie mam na to wpływu.
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛 nie lubi tego.
m0bi
•@danuzja @AubreyDeLosDestinos
rogaty gryzmoła
•I tu dochodzimy być może do sedna różnic punktu widzenia. Ja żyję w społeczeństwie, w jego wycinku, gdzie w zasadzie nikt nie doznaje wymienionych przez Ciebie krzywd, a jeśli doznaje, to są to jakieś sporadyczne przypadki, które spotykają bardzo różne osoby, a nie tylko te wskazane przez Ciebie.
Zdaję sobie sprawę, że w innych rejonach może być inaczej, ale nie jestem tak jak Ty na to wyczulony, bo mam poczucie, że już dawno przeszliśmy ten etap. Czy tam, gdzie mieszkasz, statystyki są tak przerażające jak mówisz? I czy na te wszystkie straszne zagrożenia szczególnie wystawione są właśnie osoby z mniejszości seksualnych?
Co do chęci kogokolwiek do wykluczania, tak jak pisałem, nie widziałem jeszcze na mastodonie wpisów świadczących o chęci wykluczania osób z mniejszości seksualnych. Gdybym takie widział, mógłbym się z Tobą zgodzić o tyle, że taka nauka mogłaby coś dobrego przynieść. Stawiam jednak otwarty dialog z taką osobą nad ostracyzm z tego powodu, że przynieść może lepsze skutki.
kravietz 🦇
•Czy w stopniu, który uzasadnia odgórne skasowanie tego posta oraz zablokowanie całej instancji?
Tu się różnimy bo dla mnie “faszyzm” ma bardzo konkretne znaczenie, związane z 2WŚ i Holocaustem, więc robienie z niego synonimu dla “coś co uważam za ohydne” jest grubym nadużyciem.
@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13
Chłop Marcin :fediverse:udostępnił to.
Danuzja
•> Nie ma tu ani żadnego dialogu, ani drogi odwoławczej
Nie wiem, jak to jest. Admini nie kontaktują się ze sobą w takich sprawach? Jak ktoś wymoderuje wszystko, co było zgłaszane, to nie ma możliwości zdjęcia fediblocka?
Tylko z tego, co pamiętam, to z dziesiątkami był problem nie z fizycznym nieogarnianiem moderacji pomimo chęci, a raczej usilnym forsowaniem wolności toksycznego słowa. Może dlatego tak to poszło?
@m0bi13 @rogatywieszcz
rogaty gryzmoła
•To jest postulat chęci osiągnięcia skutku budowy wieży Babel bez potrzeby zaistnienia przyczyny :D
Aubrey De Los Destinos
•Danuzja
•@m0bi13 @rogatywieszcz
Aubrey De Los Destinos
•rogaty gryzmoła
•Wyszło szydło z worka. Szkoda, jakoś tam szła nam rozmowa.
Chłop Marcin :fediverse:
•> Wg mojej wiedzy, nie było krucjaty za wolność słowa na dziesionach (może z wyjątkiem tego prowokacyjnego tutka tego kuca z konfy) a chodziło o olewanie moderacji i kontaktu.
Zobacz, jakie powody banowania są podane na fediblocku. Wcale nie olewanie moderacji i kontaktu. Figuruje tam "faszyzm" i "kopanie kryptowalut". A tak się składa, że nikt nie potrafi przekonująco wykazać tego faszyzmu czy kopania kryptowalut, więc.. kończy się na braku moderacji i kontaktu.
I tak w kółko toczy się ta dyskusja. Najpierw faszyzm, potem brak moderacji. I znowu: faszyzm - brak moderacji.
Ciekawe, kto się cieszy, że tak właśnie wygląda ta dyskusja.
@rogatywieszcz @AubreyDeLosDestinos
Chłop Marcin :fediverse:
•Może więc, zamiast zaklinać rzeczywistość, warto uznać, że polaryzacja istnieje i że faktycznie Fediwersum musi się podzielić na mniejsze części. Według osób uczestniczących w tej polaryzacji, istnieją tylko dwa obozy: nasz i ten wrogi. Mnie to nie pasuje, bo nie zapisuję się do żadnego z tych obozów. Dlatego chciałbym, żeby był jakaś trzecia przestrzeń - pomiędzy tymi spolaryzowanymi grupami. I fajnie by było w funkcjonować właśnie w takim fedi, w którym nie trzeba już borykać się z paszkwilami, hejtami, banowaniem itd. a po prostu rozmawiać po ludzku, bez obciążeń - również z ludźmi, z którymi kompletnie się nie zgadzam w zakresie aksjologii.
kravietz 🦇 lubi to.
MB
•A teraz mamy flame wars, okładanie się łopatkami, wyrywanie sobie wiaderek, wyrzucanie z piaskownicy, blokowanie i defederacje, bo ktoś się nie obraził na tego/tą, na kogo ja krzywo spoglądam za mniej lub bardziej realnie doznane urazy.
Wydaje się, że niektórzy admini – samozwańczy królowie Fedibloka - wyżywają się w tym działaniu, bo daje im ono poczucie ważności i władzy, kontroli. Jeden wpis rozesłany wśród innych adminów i cała społeczność, czasem tworzona od lat, dostaje bloka. „Patrzcie, jaką mam władzę! Pyk, i znikasz. Nic nie muszę uzasadniać, bo moja racja jest mojsza niż twojsza.” To dziecinada robiona pod płaszczykiem troski o komfort użytkowników, zapewnienie „standardów społeczności”.
Oczywiście, moderacja instancji jest niezbędna.
Jednak defederacja to powinna być broń ostateczna.
Jak tak dalej pójdzie, to każdy będzie miał własną instancję, na której będą najwyżej jakieś boty, będzie siedział na swoim Mastodonie jak na bezludnej wyspie, i będzie szczęśliwy jak bogacz z „Małego Księcia” na swojej gwieździe.
Kiedyś pieniaczy spotykało się głównie w sądach. Ale od czasu, gdy te działają jeszcze mniej sprawnie, szaleją w Internecie.
Przykre to. Nie tak miało być przecież.
kravietz 🦇 lubi to.
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛
"...Jak tak dalej pójdzie, to każdy będzie miał własną instancję [.....] będzie siedział na swoim Mastodonie jak na bezludnej wyspie"
Jakby ktoś nie zauważył to "każdy na własnej instancji" jest definicją decentralizacji doskonałej. W której znika mnóstwo problemów, m,in tych które są przedmiotem wałkowania w tym wątku. Bo np zbanowanie osoby jest równoważne zdefederowaniu jego instancji i na odwrót. A te instancje wcale nie są "bezludnymi wyspami" tylko w pełni autonomicznymi węzłami w których każdy musi sam odpowiadać za swoje decyzje, nie może zwalać na nikogo.
4 ludzi lubi to
MB, kravietz 🦇, Mad A. Argon :qurio: i Danuzja lubię to.
MB
•Na poziomie praktycznym efekty realizacji tej idei byłyby takie jak te, które wiążą się z użytkowaniem komunikatorów takich jak Jabber. Fajne, ciekawe, niezależne, szału nie było. Niektórzy nadal używają.
Skrajna decentralizacja byłaby nowym podejściem do rozumienia słowa „społecznościowe”. Samotni w tłumie? W sumie spoko. Trybalistyczne ciągoty użytkowników realizowane byłyby w inny sposób (flagowanie, statusy, banowanie ;) )
Na poziomie technicznym, zastanawiam się jak w takiej sytuacji wyglądałoby użycie zasobów i transfery treści? Na każdej osobo-instancji musiałyby być kopie treści obserwowanych, lecz także uczestników dyskusji, komentarze osób trzecich. Do tego dochodziłyby treści „potencjalnie interesujące” od „znanego wszechświata”. Kopia całego Internetu na każdym urządzeniu. Trochę tak działano w latach dziewięćdziesiątych ;). Po części tę ideę realizowały grupy usenetu, choć były oparte na strukturze klient - serwer. Użytkownicy cyklicznie ściągali to, co ich interesowało.
W sumie dyskutowany przez nas problem nie dotyczy technikaliów. Dotyczy on, tak jak wspomniał @chlopmarcin, „good governance”. Algorytm i technologia nie zastąpią zasad, wartości i reguł prawnych. Podoba nam się to czy nie, to właśnie prawo od tysiącleci reguluje życie społeczne w realnym świecie. Nie inaczej będzie tutaj, choć byśmy chcieli do zabawy zaprząc sztuczną inteligencję. Sztuczna inteligencja może być tak samo okropna jak ludzie, najwyżej szybsza.
Nawet w USA czas samozwańczych szeryfów szybko minął, zastąpiono ich szeryfami z wyboru i wprowadzono system sądów z Sądem Najwyższym. Nic nie jest doskonałe, ale przynajmniej są znane zasady, wartości interpretowane przez mądrych ludzi i droga odwoławcza.
Miłego dnia! :)
Danuzja
•Nie lituję się nad takimi osobami. Mam je wokół siebie wystarczająco blisko, by wiedzieć z czym się mierzą. Uważam, że należy im się wsparcie i robię co mogę.
@m0bi13 @AubreyDeLosDestinos
Danuzja
•@m0bi13 @AubreyDeLosDestinos
Danuzja
•@mkljczk @AubreyDeLosDestinos @m0bi13
Bluszcz 🇵🇱 🌱🎥📷🚲👨💻➡️🦌
•Toive 🌻
•Ostrzeżenie o treści: homofobia, transfobia
Są konta, którym zdarza się podbić transfobiczne memy z noagendasocial i freespeechextremist
kravietz 🦇
•Ostrzeżenie o treści: homofobia, transfobia
@danuzja
Chłop Marcin :fediverse:
•💡 Naprawdę trzeba wymyślić, zaprojektować i wdrożyć nowy system dobrego rządzenia w Fediwersum - uwzględniający fakt, że wielu ludzi chce się polaryzować (np. automatycznie banować całe instancje) i nie można im tego zabraniać. I ta polaryzacja powinna być jakoś stopniowalna, czyli prawdopodobnie powinny być jakieś kręgi włącznenia/wykluczenia.
Dam przykład, gdyby #FediPL podzielić (w ogromnym uproszczeniu) zgodnie z podziałem na główne partie (znowu w uproszczeniu) parlamentarne. To mielibyśmy kilka kręgów: PiS, PO, Hołownia, Lewica (może z wewnętrznym podziałem na podczęści), wolnościowcy, programowo niegłosujący itd. I każdy człowiek korzystający z Fedi miałby przycisk: wpisz mnie/wypisz mnie do/z/ następujących kręgów: PO, PiS itd.
I wszystko stałoby się proste. Użytkownik mógłby zapisać się do np. 5 kręgów a 2 kręgi zbanować. I wszyscy zadowoleni.
@miklo @rogatywieszcz @kravietz @AubreyDeLosDestinos @danuzja @m0bi13
kravietz 🦇
•hachyderm.io
, która zakazała fundarisingu, za co ktoś ich zgłosił do Fediblocka i teraz wszyscy się kłócą kto jest tutaj gnębioną mniejszością a kto gnębicielem. To jest kolejny przypadek po tym jak się kłócili czyjourno.host
to faszyści “bo jeden był policjantem 30 lat temu”, podobna kłótnia była parę dni temu o instancję konferencji Defcon.Jak pisałem już wcześniej, w takiej formie jak obecnie ten system jest skazany na degenerację do momentu gdy najbardziej fanatyczni zwolennicy odfederują się od wszystkich bo uznają, że wszyscy, którzy nie podzielają ich prywatnych antypatii są faszystami, a ci co zostaną będą musieli wypracować jakieś reguły i minimalne standardy.
@chlopmarcin @mb @miklo @rogatywieszcz @danuzja @m0bi13
Jacek Zadrożny 🇺🇦
•@hlukasz @miklo @rogatywieszcz @AubreyDeLosDestinos @m0bi13
kravietz 🦇 lubi to.
Chłop Marcin :fediverse:
•Danuzja
•Nie da się sztywno ustalić granicy, co jest obraźliwe, a co nie. Dlatego wolę słuchać osób, które coś zaboli, niż tak je zbywać.
Widziałam też głosy o tym, że to nie pojedyncze wpisy są powodem problemów dziesiątek, tylko postawa admina.
@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13
kravietz 🦇
•@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛
Na "nawoływanie do zabijania dzieci" to już dzisiaj możesz donieść do pana #ziobro a na "kpiny z chrześcijaństwa i chrześcijan" to już niedługo bo pan ziobro ciężko pracuje, żeby odpowiednia ustawa była niebawem do twojej dyspozycji.
kravietz 🦇
•hachyderm.io
odchodzi ze swojej roli i w ogóle opuszcza Fediverse:https://hachyderm.io/@nova/110268918029141405
Parę cytatów:
A tutaj masz wątek, od którego wszystko się zaczęło 23 kwietnia - jej instancję zbluzgano za punkt regulaminu zabraniający zbierania pieniędzy… i rzecz jasna zgłoszono do Fediblocka:
https://beach.city/@vantablack/110249673299010946
Zwłaszcza polecam przestudiowanie języka, jakiego używa osoba proponująca ban. Ale w plemiennym widzeniu świata wg Fediblocka to jest akceptowalne, w wątku nikt tego nie kwestionuje. Potakiwacze najwyraźniej wychodzą z założenia, że babka, która szczuje najwyraźniej po prostu ma takie emocje i ma do nich prawo, więc nie musi się kontrolować. A to, że ta zarządzająca tym serwerem dostała od tej nagonki rozstroju nerwowego, to już nie jest ich problem - jak widać to towarzystwo nie ma problemu z momentalnym przełączaniem się z trybu “tulenia pokrzywdzonych” do “niech sobie zdycha” 🤷♂️
@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13
Kris Nóva
2023-04-27 04:36:00
MBudostępnił to.
kravietz 🦇
•@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13
Danuzja
•Czy ja gdzieś oskarżyłam kogoś o faszyzm? Już kilka razy Ci napisałam, co o tym myślę, a Ty dalej tego używasz. Nie rozumiem dlaczego.
@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13
Jacek Zadrożny 🇺🇦
•@miklo @rogatywieszcz @h
lukasz @AubreyDeLosDestinos @m0bi13
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛
He he... Sami mają tak długi i pogmatwany regulamin ( https://community.hachyderm.io/docs/ ) że strach tam konto założyć. Z zakazem zbierania kasy na inne projekty niż ich też jest śmiesznie bo sami preferują wpłacanie przez githuba, na ktorym trzeba mieć oczywiście konto, preferowane zgłaszanie problemów do adminów też przez githuba ( tu np w sprawie tego zbierania kasy: https://github.com/hachyderm/community/issues/401 ) i na pewno obie rzeczy SA ABSOLUTNIE BEZ ZWIĄZKU tym, że pani KN pracuje w githubie czyli w #gafam . 😜
"Twitch streamers are welcome!" - ale o peertube streamers już ani słowa 🙄. Jakiś taki dziwny sentyment do korpo-sektora na tym serwerze wyczuwam...
Danuzja lubi to.
Danuzja
•@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13
Chłop Marcin :fediverse:
•"Szkalujcie, szkalujcie, zawsze coś tam przylgnie".
#fedidrama #FediDramaPL #szkalowanie
@kravietz @AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13
kravietz 🦇 lubi to.
Danuzja
•@kravietz @AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13
rogaty gryzmoła
Hej, wyszedłem z wątku mocno zmęczony i z braku czasu na więcej i raczej nie będę wracał na razie. Odpowiadam zbiorczo.
Tutaj masz dobre przeczucie. Bronię wolności słowa bo uważam, że właśnie to jest największe zagrożenie. Ograniczanie wolności słowa nie pomoże nikomu, jedynie będą narastać napięcia, które potem wybuchną i dopiero wtedy zacznie się gnębienie wzajemne. Żyjąc w dużym mieście kompletnie nie widzę gnębienia mniejszości seksualnych. Widzę nieskończoną tolerancję. W społecznościach w których się obracam, w miejscach w których bywam, wśród moich znajomych nie ma z tym żadnego problemu. Jeśli miałbym wskazywać jakieś grupy które są w tych czasach szykanowane i ostracyzowane tu gdzie mieszkam, to powiedziałbym, że ludzie wierzący i do tego tradycyjnie ludzie bezdomni.
Ale to jest temat poboczny, bo wszystko jedno kogo dotyczy szykanowanie ja nie uważam że powinno się takim ludziom kreować bezpiecznych stref i rezerwatów. Powinno się właśnie stawiać na wolność słowa i ekspresji, aby prawda zwyciężyła. A osoby pokrzywdzone powinno się uczyć jak być mocniejszym a nie jak być słabszym, chować się i coraz bardziej dotkliwie odczuwać pokrzywdzenie aż do punktu w którym poczucie to towarzyszy im nawet jeśli faktycznie nikt nie kieruje w ich kierunku złych intencji. A współczesny świat właśnie do tego dąży. Ludzie żyjący w jednym z najbezpieczniejszych miejsc na Ziemi w jednych z najbezpieczniejszych czasów w dziejach ludzkości (przynajmniej do czasu wybuchu wojny w sąsiednim państwie) zaczynają bać się chodzić po ulicach! To jest skutek właśnie alienacji. Takiej defederalizacji w prawdziwym życiu.
Sam jestem osobą mocno wrażliwą, która miała w życiu trochę problemów przez to, o czym nie będę się rozpisywał. Mówię tylko, że poznałem drogę wyjścia więc dzielę się z innymi.
Takie jest moje stanowisko. Teraz zamilknę, ale nie chciałem zostawiać Cię w poczuciu, że olałem rozmowę.
Danuzja
•Przeczytałam chyba wszystko w obu wątkach. Może czegoś nie zrozumiałam albo się nie wyświetla, bo nie widzę żadnego "niech sobie zdycha" ani podobnych klimatów. Za to widziałam, że ktoś pisał to, o czym wspomina @miklo, i faktycznie nie wygląda to najlepiej.
Czy coś mi umknęło? Coś usunięto?
Rozumiem też wzburzenie, bo faktycznie osoby uboższe, które zbierały na ucieczkę ze stanów, w których się robi bardzo groźnie straciły tę możliwość.
@rogatywieszcz @AubreyDeLosDestinos @m0bi13
kravietz 🦇
•Tymczasem: w innym wątku adminka Hachyderm (teraz już była) wyjaśniała szczegółowo, że zakaz kwestowania był odpowiedzią na mnóstwo oszustów, którzy w ten sposób wyciągali od ludzi pieniądze
Nietrudno sobie wyobrazić sytuację gdyby Hachyderm nie zakazała kwestowania to ta sama oburzona zgłosiłaby ich do Fediblocka za "tolerowanie wyłudzaczy", bo przecież "what the fuck, we don't want that on Fediverse ", a stadko potakiwaczy by przyklasnęło.
Zmierzam do tego, ze za oburzeniem powinna iść jakaś refleksja i próba wyjaśnienia okoliczności, a nie tylko bezmyślne "hajda blokować!", zwłaszcza gdy mowa o blokadzie całej domeny.
@miklo @rogatywieszcz @AubreyDeLosDestinos @m0bi13
Danuzja
•No i cóż, jeśli chodzi o obrażanie, to sam nazywasz komentujących tam ludzi baranami.
A zupełnie nie wiem, jak odnieść się do czegoś, co w ogóle nie zaistniało, tylko "nietrudno sobie wyobrazić" ;)
@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13 @miklo
kravietz 🦇
•@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13 @miklo
Danuzja
•Odejście adminki to dowód na znaczenie formy? Bez brzydkiego wyrazu potoczyłoby się inaczej? Na pewno?
"najwyraźniej uniemożliwił jej dokonanie minimalnego wysiłku" - to Twoje przypuszczenia i złośliwa interpretacja, a nie fakt.
Wiem, do czego odnoszą się barany, ale nazywanie ludzi baranami jest obraźliwe, a tym bardziej konkretnych.
"niekontrolowane emocje jednej osoby" - czyje, bo może adminki? ;)
No więc sorry, ale nie ;)
@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13 @miklo
kravietz 🦇
•O formie wypowiedzi i “wyrażaniu złości”:
O skutkach “wyrażania złości” na inne osoby:
100% racja, takim skutkiem może być na przykład odejście administratorki “dla ochrony własnego zdrowia psychicznego”.
I tu też w sedno - dokładnie o tym pisała i mówiła administratorka Hachyderma 🤷♂️
I na deser:
@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13 @miklo
kravietz 🦇
•Bardziej czy mniej niż “extreme scumbags”? 🤔
@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13 @miklo
Danuzja
•Nie używam bluzgów, i ich nie bronię, chodziło mi tylko o to, że jest różnica między tym, kiedy ktoś zaklnie, a tym, kiedy użyje obraźliwych określeń na kogoś. Autorka wątku tego nie zrobiła. Nie uderzała też w tożsamość adminki. Nie pisała o niej, tylko o sprawie.
@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13 @miklo
MiKlo:~/citizen4.eu$💙💛 lubi to.
Danuzja
•@AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @m0bi13 @miklo